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ashabar a écrit:
Mais qu'est-ce que tu racontes ???
Il n'y a pas de culture de kif entre Al Hoceima et Nador arrière pays compris.
Je t'invite à consulter les cartes, ça te rapprochera de Chaouen ou Ouezzane.
Quand au développement du Rif, faut savoir : soit il fait parti du Maroc et on développe les infrastructures soit il n'en fait pas parti et on la ferme à tout jamais.
Les Rifains ont bcp investi et travaillé dans le reste du Maroc là où il y avait des infrastructures donc arrête de faire croire que les Rifains sont des bras cassés, je pense que de votre côté vous n'êtes bons qu'à vouloir être fonctionnaire donc prise de risque=0 et V.A=0.
Je pense que tu ne connais pas le Maroc, enfin juste l'axe Rabat - Casa
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netstat a écrit:
@FATEM95
Je rajouterai que le Rif est même mieux doté côté infrastructure que plusieurs autres régions du Maroc; De plus les gens de ces régions crient aussi haut et fort de certaines négligences de l'Etat et ceci sans crier haut et fort leur indépendance en brandissant un drapeau`Jamaicain'.
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blagueur a écrit:
Il s'agit bien de dialectes (voir la définition) distingués dans la pratique en tarifit, tachelhit, soussi etc ... que l'on tente d'unifier par le biais du tifinagh comme de l'officialisation du tamazight ...
Un problème ne se résout pas par la contestation, mais c'est par la concertation que la solution prend forme ...
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ashabar a écrit:
Tu es soit ignard, soit à côté de la plaque, soit méprisant. Mais je vais t'aider à mieux comprendre la situation lingusitique actuelle.
Il n'y a aucun dialecte Tarifit ou Tachelhit ou je ne sais quoi.... Chaque amazigh prétend juste parler Tamazight dans la variante établie sur une aire géographique bien définie. Le domaine linguistique amazigh est bcp + complexe que cela. Pour tout ce qui a trait au Rif je te renvoie vers cette carte TSG du Rif
Pour résumer, il y a 3 grands groupes linguistiques en Afrique du nord : Zénète, Masmoude et Senhaji. Dans chacun de ces groupes, il existe des variantes d'où découlent des parlers.
Si tu veux bien comprendre les choses, il faut que tu sortes du triptyque Rif-Atlas-Souss en tant que régions amazighophones transposées directement en 3 aires linguistiques Tarifit-Tamazight-Tachelhit telles qu'elles sont présentées généralement.
Avant l'arrivée des arabes, il y avait un continuum linguistique Est-Ouest, Nord-Sud. Je m'explique :
- la variante parlée dans le Rif oriental est la même que celle de l'Ouarsenis, Chenoua à l'ouest d'alger, Mzab, pays Chaoui en Algérie puis Sud Tunisien puis l'ouest Libyen jusqu'à l'oasis de Siwa en Egypte, car elles font partie du même groupe.
- il y a de fortes similarités entre le kabyle et les parlers du Haut Rif Central qui ont à leur tour de fortes similarités avec le moyen atlas, lequel? region de Khnifra. Car les parlers du moyen atlas oriental(ayt ouarain, ayt seghrouchen etc...) sont à intégrer dans le groupe Zénète.
On explorant le domaine linguistique berbère, tu trouveras ça et là des substrats des continuums lingusitiques qui existaient auparavant.
La question de la standardisation du berbère dans sa forme actuelle ne peut pas aboutir et d'ailleurs elle n'aboutit pas car on veut la circonscrire à des frontières étatiques.
Par contre, la survie de la lanque berbere ne trouvera son salut qu'au travers de ses locuteurs donc ces locuteurs en question doivent pouvoir continuer à vivre dans leurs régions sans à avoir à émigrer vers les grands centres urbains et ainsi perdre en sémantique.
Qu'est ce qui fait par exemple que les Rifains même à travers la diaspora continuent à pratiquer le Tamazight? Là on commence à aborder le volet sociologique et la forte notion d'appartenance au groupe chez les Rifains.
Je pense que toi comme tout marocain lambda, vous êtes déjà dans le Maroc version "Marjane" donc dans le consumérisme. Le Maroc vous ne le connaissez pas, votre patriotisme est juste une coquille vide....
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FATEM95 a écrit:
Tu as commencé quelque chose de très intéressant que je ne connaissais absolument pas sur les langues ou dialectes berbères (on ne va pas se perdre dans la sémantique). Ce serait bien que tu nous donnes l'exposé complet car sur les trois variantes que tu as appelées Zénète, Masmoude et Senhaji, tu n'as présentée qu'une seule (si j'ai bien compris). Qui sont les deux autres ?
Par contre après ce brillant exposé tu nous termines par je cite:"je pense que toi comme tout marocain lambda, vous êtes déjà dans le Maroc version "Marjane" donc dans le consumérisme. Le Maroc vous ne le connaissez pas, votre patriotisme est juste une coquille vide.... ". Tu t'adresses bien sûr à ton interlocuteur qui pourra te répondre mais ta remarque est digne de ces pauvres militants marxistes léninistes qui distribuent les tracts dans les marchés et qui n'ont aucune culture générale. Marjane c'est 1989 me semble-t-il et le Maroc c'est 12 à 14 siècles d'Histoire dont chaque marocain est dépositaire. Donc STP sois à la hauteur de ton niveau que tu te considères marocain ou pas.
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ashabar a écrit:
Je suis un brin provocateur car je trouve que leur patriotisme et amour du drapeau manque énormément de profondeur et par là je le qualifierai d'opportuniste, ils s'adaptent aux circonstances.
Moi en tant que Rifain, je suis beaucoup + enraciné que cela car attaché à mon clan, à ma fraction, à ma tribu...
Concernant le TSG du Rif, ce lien décrit quelque peu la singularité du Rif car on y retrouve des tribus issus des 3 grands groupes berbères(au nord du Sahara bien sûr) Commentaire du TSG du Rif, tu y trouveras des éléments de réponse quand aux Senhajas et Masmoudas.
Le Rif de toute façon c'est passionnant à mourir car il fait parti de ces endroits qu'on appelle "la montagne méditerranéene" comme ils en existent bcp d'autres sur le pourtour méditerranéen. C'est à la fois une forteresse, une terre de passage et une terre d'émigration depuis les temps immémoriaux...
Je vais te donner un exemple : tu as emprunté cette fameuse rocade entre Nador et Tétouan, donc tu es passé entre Jebha et Oued Laou. Concentre toi bien, ce versant méditerranéen de la montagne rifaine est habité par les "Ghmaras"(il reste très peu de villages berberophones, parler apparenté à celui du Sud du Maroc versant atlantique), si tu regardes une carte cette partie est comme coincée, dans l'angle sans porte de sortie d'où le nom "Ghmara" qui vient de "Taghmart" qui signifie "coin", "endroit anguleux, isolé". Tu rentres dans une maison, tu demandes où est la grand mère et on te répond "aket gui Taghmart"=elle est dans le coin(du salon, ou de la pièce).
A travers cet exemple, je veux souligner la différence de perception : tu as la perception d'un territoire avec une administration étatique(tres subjectif) ou une perception plutôt socioculturelle qui à mon sens est + fidèle sur le plan identitaire(bcp + objectif) car le fruit d'un agrégeat historique.
Globalement, les variétés de darija que tu peux avoir entre les grands centres urbains et les montagnes amazighophones, ont un lexique avec un très fort substrat berbère, en fonction bien sûr du continuum linguistique qu'il y avait dans la zone géographique concernée.
C'est un sujet qui demanderait des heures et des heures de commentaires. Mais bon je terminerai par la fameuse route dans mon village natal "Ikarouane" que Imtyaz remet en cause. Ikarouane je ne l'ai pas inventé, c'est mon village natal, il est même mentionné dans cette thèse de 1931 de Mr Coon
Les nombreux Rifains qui interviennent sur ce site ne se nourrissent pas de wikipédia, nous sommes porteurs d'une langue contemporaine du latin, grec ancien, phénicien etc... Nous connaissons notre région et notre histoire. Le métissage prôné par Imtyaz n'existe pas au Maroc, c'est un modèle importé et comme bcp d'autres ils importent des modèles venant de pays qu'ils traitent ensuite d'ennemis.
Mais je te conseillerai de pas trop creuser le sujet car tu te rendrai compte que le Maroc ne s'appelle pas Maroc en définitive et ça flinguerai ta conscience.
Pour comprendre le Rif, il ne faut pas s'arrêter au Kif, aux zones industrielles.... Il faut bien comprendre le territoire, tout comme le reste du Maroc d'où la tension entre les fonctionnaires et les locaux car les visiteurs ne font pas l'effort d'apprendre le Maroc tout simplement....
Je te respecte pour ça car tu nous poses des questions sur le Rif alors que tous les autres nous méprisent d'où notre mépris envers eux. Ne demandez pas au Rifains d'où vient leur défiance, ils habitent la montagne méditerranéene.
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ashabar a écrit:
Tu es soit ignard, soit à côté de la plaque, soit méprisant. Mais je vais t'aider à mieux comprendre la situation lingusitique actuelle.
Il n'y a aucun dialecte Tarifit ou Tachelhit ou je ne sais quoi.... Chaque amazigh prétend juste parler Tamazight dans la variante établie sur une aire géographique bien définie. Le domaine linguistique amazigh est bcp + complexe que cela. Pour tout ce qui a trait au Rif je te renvoie vers cette carte TSG du Rif
Pour résumer, il y a 3 grands groupes linguistiques en Afrique du nord : Zénète, Masmoude et Senhaji. Dans chacun de ces groupes, il existe des variantes d'où découlent des parlers.
Si tu veux bien comprendre les choses, il faut que tu sortes du triptyque Rif-Atlas-Souss en tant que régions amazighophones transposées directement en 3 aires linguistiques Tarifit-Tamazight-Tachelhit telles qu'elles sont présentées généralement.
Avant l'arrivée des arabes, il y avait un continuum linguistique Est-Ouest, Nord-Sud. Je m'explique :
- la variante parlée dans le Rif oriental est la même que celle de l'Ouarsenis, Chenoua à l'ouest d'alger, Mzab, pays Chaoui en Algérie puis Sud Tunisien puis l'ouest Libyen jusqu'à l'oasis de Siwa en Egypte, car elles font partie du même groupe.
- il y a de fortes similarités entre le kabyle et les parlers du Haut Rif Central qui ont à leur tour de fortes similarités avec le moyen atlas, lequel? region de Khnifra. Car les parlers du moyen atlas oriental(ayt ouarain, ayt seghrouchen etc...) sont à intégrer dans le groupe Zénète.
On explorant le domaine linguistique berbère, tu trouveras ça et là des substrats des continuums lingusitiques qui existaient auparavant.
La question de la standardisation du berbère dans sa forme actuelle ne peut pas aboutir et d'ailleurs elle n'aboutit pas car on veut la circonscrire à des frontières étatiques.
Par contre, la survie de la lanque berbere ne trouvera son salut qu'au travers de ses locuteurs donc ces locuteurs en question doivent pouvoir continuer à vivre dans leurs régions sans à avoir à émigrer vers les grands centres urbains et ainsi perdre en sémantique.
Qu'est ce qui fait par exemple que les Rifains même à travers la diaspora continuent à pratiquer le Tamazight? Là on commence à aborder le volet sociologique et la forte notion d'appartenance au groupe chez les Rifains.
Je pense que toi comme tout marocain lambda, vous êtes déjà dans le Maroc version "Marjane" donc dans le consumérisme. Le Maroc vous ne le connaissez pas, votre patriotisme est juste une coquille vide....
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FATEM95 a écrit:
Je suis rifain et je veux en savoir plus. Mais je pense que le Maroc est multiple. Le Rif est dans le Maroc avec sa richesse ses hommes et son identité. Ce n'est pas contradictoire. Ceux que tu appelles les autres ne disent pas autre chose. Les petites entités ne sont pas viables. Je pense qu'il y a un gros malentendu.
je suis confu, à l'affût de la moindre erreur Citation
blagueur a écrit:
Du respect, l'insulte caractérise les narcissiques, imbus de leur personne, qui se donnent de grands airs ...
L'ignorant est celui qui ne sait pas rechercher la définition du mot dialecte et lui donner sens ...
Mon père et ma mère (une Senhaji) sont nés au Rif, à Farkhana et à M'liliya, mon oncle était marié à une Sbaghi el Ouryaghli, Allah y Rehmoum ...
J'ai connu le général Ashahbar, Abdeslam "Négra", La "généralissima" Amor épouse Amezian, etc ... Allal y rhemhoum ...
Votre Rif onirique, je ne le connais pas, mais je connais celui d'hommes dignes, se respectant et respectant les autres ...
Y pienso que no sabes hasta hablar el espanol, y por consequencia no puedes conocer la historia de la zona norte, nuestra historia ...
Vous citez un article en anglais, alors qu'il faudrait puiser dans les archives espanoles ....
Bref, vous ne méritez même pas l'écoute ...
Allez prendre un café avec un cireur, pour vous pavaner et acheter une écoute et un auditoire ...
Sur Yabi, vous ne trompez plus personne ...
Hasta la vista ....
Citation
ashabar a écrit:
Je suis un brin provocateur car je trouve que leur patriotisme et amour du drapeau manque énormément de profondeur et par là je le qualifierai d'opportuniste, ils s'adaptent aux circonstances.
Moi en tant que Rifain, je suis beaucoup + enraciné que cela car attaché à mon clan, à ma fraction, à ma tribu...
Concernant le TSG du Rif, ce lien décrit quelque peu la singularité du Rif car on y retrouve des tribus issus des 3 grands groupes berbères(au nord du Sahara bien sûr) Commentaire du TSG du Rif, tu y trouveras des éléments de réponse quand aux Senhajas et Masmoudas.
Le Rif de toute façon c'est passionnant à mourir car il fait parti de ces endroits qu'on appelle "la montagne méditerranéene" comme ils en existent bcp d'autres sur le pourtour méditerranéen. C'est à la fois une forteresse, une terre de passage et une terre d'émigration depuis les temps immémoriaux...
Je vais te donner un exemple : tu as emprunté cette fameuse rocade entre Nador et Tétouan, donc tu es passé entre Jebha et Oued Laou. Concentre toi bien, ce versant méditerranéen de la montagne rifaine est habité par les "Ghmaras"(il reste très peu de villages berberophones, parler apparenté à celui du Sud du Maroc versant atlantique), si tu regardes une carte cette partie est comme coincée, dans l'angle sans porte de sortie d'où le nom "Ghmara" qui vient de "Taghmart" qui signifie "coin", "endroit anguleux, isolé". Tu rentres dans une maison, tu demandes où est la grand mère et on te répond "aket gui Taghmart"=elle est dans le coin(du salon, ou de la pièce).
A travers cet exemple, je veux souligner la différence de perception : tu as la perception d'un territoire avec une administration étatique(tres subjectif) ou une perception plutôt socioculturelle qui à mon sens est + fidèle sur le plan identitaire(bcp + objectif) car le fruit d'un agrégeat historique.
Globalement, les variétés de darija que tu peux avoir entre les grands centres urbains et les montagnes amazighophones, ont un lexique avec un très fort substrat berbère, en fonction bien sûr du continuum linguistique qu'il y avait dans la zone géographique concernée.
C'est un sujet qui demanderait des heures et des heures de commentaires. Mais bon je terminerai par la fameuse route dans mon village natal "Ikarouane" que Imtyaz remet en cause. Ikarouane je ne l'ai pas inventé, c'est mon village natal, il est même mentionné dans cette thèse de 1931 de Mr Coon
Les nombreux Rifains qui interviennent sur ce site ne se nourrissent pas de wikipédia, nous sommes porteurs d'une langue contemporaine du latin, grec ancien, phénicien etc... Nous connaissons notre région et notre histoire. Le métissage prôné par Imtyaz n'existe pas au Maroc, c'est un modèle importé et comme bcp d'autres ils importent des modèles venant de pays qu'ils traitent ensuite d'ennemis.
Mais je te conseillerai de pas trop creuser le sujet car tu te rendrai compte que le Maroc ne s'appelle pas Maroc en définitive et ça flinguerai ta conscience.
Pour comprendre le Rif, il ne faut pas s'arrêter au Kif, aux zones industrielles.... Il faut bien comprendre le territoire, tout comme le reste du Maroc d'où la tension entre les fonctionnaires et les locaux car les visiteurs ne font pas l'effort d'apprendre le Maroc tout simplement....
Je te respecte pour ça car tu nous poses des questions sur le Rif alors que tous les autres nous méprisent d'où notre mépris envers eux. Ne demandez pas au Rifains d'où vient leur défiance, ils habitent la montagne méditerranéene.
Citation
FATEM95 a écrit:
Ce n'est pas pour raconter ma vie mais ce soir j'étais chez une amie pour une triste occasion. J'ai fait la connaissance d'un professeur du supérieur originaire de Nador. Il a appris l'arabe à l'école au Maroc. Il a une maîtrise époustouflante du Coran. Il a de la famille un peu partout en Belgique et aux Pays-Bas. Nous avons eu une discussion intéressante. Il tient à ses racines rifains mais aussi à la mozaique marocaine. Il y avait aussi un Tangerois et un soussi qui pensait la même chose.
! Manifestement, il y a un problème sérieux ... Citation
ashabar a écrit:
Si si yo entiendo muy bien el castellano...
Les énergumènes comme toi qui disent :"Mon père et ma mère (une Senhaji) sont nés au Rif, à Farkhana et à M'liliya, mon oncle était marié à une Sbaghi el Ouryaghli", ça ne veut strictement rien dire, ça manque de fond! Respecte ta maman car "Senhaji" ne veut rien dire, donne moi + de détails.
Le maréchal Ameziane était un traître et tu sais très bien où a atterri une de ses filles... Suivez mon regard...
Je n'ai pas cité un article en anglais mais je vais te donner le lien : Tribes of the Rif, c'est un bouquin sur lequel j'arrive pas à mettre la main dans sa version originale. J'ai une modeste collection de livres et il n'en manque pas en Espagnol mais sur le volet linguistique et sociologique ce sont les anglo-saxons et les français qui publiaient le + d'ouvrage au début du 20eme siècle. Les Espagnols ont bcp publié sur la guerre du Rif.
Sinon je ne trompe personne, j'ai bcp + de fond que toi. Tout ce que tu pourras donner c'est du superficiel donc c'est toi qui trompe les gens.
Ne dis jamais El Ouriaghli à un wariagher, il comprendrait pas. Sinon tu fais un brouillon puis tu recopies au propre
Ar twara niden(=hasta la vista)
Quoique hasta la vista, hasta luego, hasta la proxima vez ou bien ojala
Citation
ashabar a écrit:
Les Rifains n'ont jamais rechigné à apprendre l'arabe classique. Nous se sommes pas des berberistes.
Mais vouloir déloger Tamazight par la darija je trouve ça d'une médiocrité.
A ce sujet, que penses tu de la généralisation de la darija dans les médias ??(au détriment de l'arabe classique)
Il serait d'ailleurs intéressant de mesurer l'écart entre l'arabe académique enseigné et l'arabe pratiqué au quotidien ? Et comparer avec un autre pays par exemple, ça donnerait un bon indicateur.
Citation
blagueur a écrit:
Cinq
Aller chercher les us et coutumes de son père chez les étrangers, français et anglais ?
Mtelef al assel ?
Il suffit d'enregistrer les anciens, au lieu de mettre en avant des écrits d'étrangers et de leur donner foi ...
Aucune contribution ou analyse personnelle, des copiés-collés en vomi mal digéré...
Même pas des références en arabe, alors que c'était la langue écrite depuis des siècles : lire les articles d'Abdelkrim al Khatabi (un nom à consonance arabe ?) dont un se rapportant à l'affaire Ouazzani et Taoud ...
Sir t'fantaz 3akla granek ...
Fa9ido ecchai la ya3tih ...
Citation
FATEM95 a écrit:
Ce n'est pas pour raconter ma vie mais ce soir j'étais chez une amie pour une triste occasion. J'ai fait la connaissance d'un professeur du supérieur originaire de Nador. Il a appris l'arabe à l'école au Maroc. Il a une maîtrise époustouflante du Coran. Il a de la famille un peu partout en Belgique et aux Pays-Bas. Nous avons eu une discussion intéressante. Il tient à ses racines rifains mais aussi à la mozaique marocaine. Il y avait aussi un Tangerois et un soussi qui pensait la même chose.
Citation
ashabar a écrit:
Pour t'aider à avancer sur le sujet et la complexité du Rif en terme de geolinguistique, pour comprendre aussi toutes les organisations sociales qui en ont découlé :
Une carte interactive des différents blocs qui constituent le Rif comme je l'ai rappelé auparavant dans le TSG
du Rif : Carte des différents blocs
Pour compléter et comprendre cette carte, une excellente analyse mais bien sûr pas la seule existante à ce jour(que tu peux télécharger en PDF) : Hypotheses sur le peuplement du Rif occidental
Sujet passionnant car le Rif dès les temps anciens s'est opposé à Rome, Byzance etc... On parle de la République des tribus confédérées du Rif à l'époque de Abdelkrim mais on oublie le royaume de Nekour donc les sultans n'ont jamais eu un leadership sur tout le Maroc à l'époque car il faut aussi savoir raisonner en terme de logistique.
Pour certains ça reste de la littérature, mais ils ne comprendront jamais le présent s'ils ne décortiquent pas le passé.
Pour comprendre la différence entre parlers et dialectes, tu dois comprendre que le parler est une des variantes issu d'un même bloc linguistique appartenant à une aire linguistique plus large avec un lexique général commun ainsi que qu'une grammaire commune.
Le dialecte ne peut donc se cantonner qu'aux variations dans la tribu alors que le parler se distingue lui par une mutation consonantique ou modification phonétique bcp plus marquée: yelli devient yedji, ayt deviendrait Acht, tamellalt devient tacemretch(double mutation).
Tu comprendras aisément qu'un Rifain berberophone ne dit pas Melillia mais Mricth etc...
Sache que je fais cet effort car tu sors du Lot et que tu as une ascendance rifaine donc concerné et j'espère elever le niveau pour ceux qui en sont encore à avoir une lecture du Rif en ces termes : benelux, drogues, séparatisme....
Quant aux Itwasntme, Imtyaz etc... Je pense que c'est peine perdue de leur expliquer le Maroc, ils sont scotchés sur 2M donc...
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c est bien non ?
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