Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Les hadith contiennent des paroles attribuées au Prophète Muhammad saws, nous avons les chaines de transmission documentées pour chacun des hadith, les biographies des personnes maillons des chaines de transmission.
Les Evangiles, c'est la même chose, ce sont des paroles attribuées à Jésus. Il y en a énormément de tout type. La seule différence, c'est qu'il n'y a aucune chaine de transmission de ces évangiles, certains auteurs d'évangile n'ont même pas rencontré Jésus. L'Eglise a constitué un canon de manière relativement arbitraire au vu de la masse d'informations.
Les évangiles c'est "selon tel" et les hadiths c'est "selon tel". Aucune différence. Le texte des évangiles a été forcement transmis à quelqu'un de même que les hadiths. Le vice de procédure pour les deux cas est le fait que cela vienne d'une seule personne et c'est sur son unique témoignage que les chaines se forment transmettant le contenu.
Pour la compilation du Coran sous Othman il a fallu au moins deux témoins récitant à l'identique des versets. Pour les hadiths ils se sont contentés d'un seule personne celle censé être le témoin ooculaire.
Dans plusieurs situations Allah stipule dans le Coran la présence de minimum deux témoins.
Donc, le parallèle doit être fait entre les hadith et les evangiles, sûrement pas entre le Coran et les evangiles. Lorsqu'on parle d'Injil dans le Coran, on parle de la révélation faite à Jésus, sûrement pas ce que les gens ont appelé Evangile.
C'est exact. Jésus a réçu le Livre, la Thora, l'Evangile et la Sagesse. Le LIVRE en tant qu'écriture, alors que dans le Coran le LIVRE est synonyme de CORAN.Mais de l'Evangile reçu par Jésus il n'y a plus aucune trace, ne sachant pas s'il a été écrit ou pas.
Enfin, la langue de rédaction des evangiles est le grec, Jésus ne s'exprimait pas dans cette langue.
C'est exact. Il s'exprimait en araméen, une des langues parlées en Paléstine. Si l'Evangile original devait être écrit cela serait en araméen.
Si on devait appliquer la méthodologie des savants musulmans du hadith au corps des évangiles, ils seraient tous rejetés parce qu'on ne sait rien des gens qui l'ont transmis
C'est vrai, mais concernant les rapporteurs de hadiths je ne crois pas une seule seconde que tous savaient de tous.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam
Les hadith contiennent des paroles attribuées au Prophète Muhammad saws, nous avons les chaines de transmission documentées pour chacun des hadith, les biographies des personnes maillons des chaines de transmission.
Les Evangiles, c'est la même chose, ce sont des paroles attribuées à Jésus. Il y en a énormément de tout type. La seule différence, c'est qu'il n'y a aucune chaine de transmission de ces évangiles, certains auteurs d'évangile n'ont même pas rencontré Jésus. L'Eglise a constitué un canon de manière relativement arbitraire au vu de la masse d'informations.
Les évangiles c'est "selon tel" et les hadiths c'est "selon tel". Aucune différence. Le texte des évangiles a été forcement transmis à quelqu'un de même que les hadiths. Le vice de procédure pour les deux cas est le fait que cela vienne d'une seule personne et c'est sur son unique témoignage que les chaines se forment transmettant le contenu.
Pour la compilation du Coran sous Othman il a fallu au moins deux témoins récitant à l'identique des versets. Pour les hadiths ils se sont contentés d'un seule personne celle censé être le témoin ooculaire.
Dans plusieurs situations Allah stipule dans le Coran la présence de minimum deux témoins.
Donc, le parallèle doit être fait entre les hadith et les evangiles, sûrement pas entre le Coran et les evangiles. Lorsqu'on parle d'Injil dans le Coran, on parle de la révélation faite à Jésus, sûrement pas ce que les gens ont appelé Evangile.
C'est exact. Jésus a réçu le Livre, la Thora, l'Evangile et la Sagesse. Le LIVRE en tant qu'écriture, alors que dans le Coran le LIVRE est synonyme de CORAN.Mais de l'Evangile reçu par Jésus il n'y a plus aucune trace, ne sachant pas s'il a été écrit ou pas.
Enfin, la langue de rédaction des evangiles est le grec, Jésus ne s'exprimait pas dans cette langue.
C'est exact. Il s'exprimait en araméen, une des langues parlées en Paléstine. Si l'Evangile original devait être écrit cela serait en araméen.
Si on devait appliquer la méthodologie des savants musulmans du hadith au corps des évangiles, ils seraient tous rejetés parce qu'on ne sait rien des gens qui l'ont transmis
C'est vrai, mais concernant les rapporteurs de hadiths je ne crois pas une seule seconde que tous savaient de tous.
Citation
remelin a écrit:
Pour la compilation du Coran sous Othman il a fallu au moins deux témoins récitant à l'identique des versets. Pour les hadiths ils se sont contentés d'un seule personne celle censé être le témoin ooculaire.
Avec une exception à cette règle : un seul témoin cette fois pour la transmission par l'ange Gabriel !
Citation
al qurtubi a écrit:
Comment peux tu dire que tu n'y crois pas une seconde alors que tu n'es pas familier avec le matériel et que tu ne parles pas arabe?
Est ce que tu connais ce qu'est le 3ilm urrijal?
[www.sifatusafwa.com]
Ça c'est un tout petit bouquin de biographie des maillons de chaînes de transmission
Si tu ne connais pas un sujet, renseigne toi, nous musulmans ne nions pas sans avoir examiné un.sujet
Citation
al qurtubi a écrit:
Remelin
Dans nos livres, la différence avec les évangiles, c'est que la transmission s'est faite avec les chaînes de transmission en parallèle du texte
Vous n'avez rien de tel, les concepts centraux du christianisme sont basés sur les écrits de Paul qui n'a pas vu jésus.
On ne sait pas qui a écrit quoi chez vous, on ne sait pas qui rapporte de qui
Ce n'est pas le côté tardif qui pose problème c'est qu'il n'y 1 aucune volonté ou de rigueur de préservation de vos sources. Là rédaction se faisant dans une autre langue est en soi un problème insurmontable
En Islam, nous savons qui a dit quoi parce que l'enseignement est avant tout basé sur une tradition orale, les hadith étaient transmis de maître à élève dès les compagnons
Le blabla habituel concernant la rédaction tardive des hadith est une grossière approximation
[www.maison-islam.com]
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Comment peux tu dire que tu n'y crois pas une seconde alors que tu n'es pas familier avec le matériel et que tu ne parles pas arabe?
Tu as raison tous savaient de tous sans exception. MDR !
Deux siècles après arrive Boukhari et selon ses critères rencontre des personnes présentes à son époque qui lui disent que celui-là était digne de confiance etc. Donc le pauvre ne pouvait que se baser sur les témoignages d'autrui du moment que certains rapporteurs étaient déjà morts et enterrés.
Ça c'est un tout petit bouquin de biographie des maillons de chaînes de transmission
Ah les biographies ! La plupart sont romancées. Un simple exemple pour en avoir une idée on le trouve dans le Nectar Cacheté où l'auteur fait dire à Amina que quand le Messager saws est né tous les palais de Syrie étaient illuminés et que les églises près d'un lac s'étaient effondrées.
Biographie de Boukhari : Il avait une mémoire d'éléphant et connaissait par coeur 600000 hadiths.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Le blabla habituel concernant la rédaction tardive des hadith est une grossière approximation
Né avant la fin du second siècle de l'hégire il s'est trouvé confronté à des centaines de milliers hadiths inventés n'en retenant dans l'ensemble de ses recherches que le 1,2% les 98,8% rejeté.
Citation
al qurtubi a écrit:
Qui t'a dit qu'il fallait deux témoins lors de la compilation de Uthman ?
C'est un hadith rapporté par une seule personne non?
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Qui t'a dit qu'il fallait deux témoins lors de la compilation de Uthman ?
C'est un hadith rapporté par une seule personne non?
Connais-tu la logique ? Allah demande en diverses situations deux témoins minimum pour l'héritage, une dette et le mariage, quatre en cas de fornication. C'est le Coran qui le dit.
A bon entendeur !
Citation
al qurtubi a écrit:
Voici des livres de hadith avant boukhari
Sahifah Hammam ibn munabbih (mort en 101)
Al-Jâmi' de Ma'mar ibn Râshid (mort en 153 de l'hégire)
Al-Mu'attâ de Mâlik ibn Anas (né en 93, mort en 179)
Al-Jâmi' de Sufyân ath-Thawrî (né en 97, mort en 161)
Kitâb uz-Zuhd de ibn ul-Mubârak (mort en 181)
Al-Musnad de Abû Dâoûd at-Tayâlissî (mort en 204),
Al-Musnad de al-Humaydî (mort en 219)
,
Al-Musannaf de Abd ur-Razzâq (mort en 211),
Al-Musannaf de Ibn Abî Shayba (mort en 219),
Al-Musnad de Ahmad ibn Hanbal (né en 164, mort en 241).
Les gens disant donc qu'il n'y avait rien avant al boukhari sont soit des menteurs soit des ignorants
Citation
al qurtubi a écrit:
Je t'ai montré des collections avant boukhari puisque tu disais qu'il s'agissait de la première compilation existante
Contrairement à toi, je suis familier avec le matériel et l'histoire de la compilation du Coran ou du hadith
Donc tu es à la fois un menteur et un ignorant
Citation
Nawfel Al Jamil a écrit:
Il y a celui aussi
Le Prophète saws a aussi dit : “Adam et tous ceux qui lui ont succédé seront sous mon étendard.” Il a également dit : “Je suis sans prétention le plus noble des premières et dernières générations auprès d’Allah.” (Al-Tirmidhî)
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Je t'ai montré des collections avant boukhari puisque tu disais qu'il s'agissait de la première compilation existante
Voilà ce que j'ai dit :
Deux siècles après arrive Boukhari et selon ses critères rencontre des personnes présentes à son époque qui lui disent que celui-là était digne de confiance etc. Donc le pauvre ne pouvait que se baser sur les témoignages d'autrui du moment que certains rapporteurs étaient déjà morts et enterrés.
Où ai-je dit qu'il s'agit de la première compilation existente ?
Donc tu es à la fois un menteur et un ignorant
Il faut prouver ce que tu dis.
Je pourrais te donner plein de titres negatifs mais à quoi bon !
Citation
Niz51 a écrit:
Et que tu fais du hadith qui dit :”ne me donner pas un rang plus élevé que Jonas. “ ???
Ca contredit tes hadiths cités.
Citation
al qurtubi a écrit:
Je t'ai montré des collections avant boukhari puisque tu disais qu'il s'agissait de la première compilation existante
Contrairement à toi, je suis familier avec le matériel et l'histoire de la compilation du Coran ou du hadith
Donc tu es à la fois un menteur et un ignorant
Citation
a écrit:
l'invraisemblance concernant Ibn Hanbal qui aurait mémorisé 750 000 hadiths (contre "seulement" 600 000 pour Bukhari)
Citation
a écrit:
aucun n'a connu le Prophète.
Citation
a écrit:
a plupart ont vécu 2 siècles après sa mort.
Citation
Xavier33* a écrit:
la tableau que tu as mis en réponse à TIGELLIUS est intéressant, je ne connaissais pas.
je note pour ma part :
- l'inflation rapide du nombre de hadiths
137
500
40000
- l'invraisemblance concernant Ibn Hanbal qui aurait mémorisé 750 000 hadiths (contre "seulement" 600 000 pour Bukhari)
- aucun n'a connu le Prophète.
- la plupart ont vécu 2 siècles après sa mort.
Citation
Xavier33* a écrit:
la tableau que tu as mis en réponse à TIGELLIUS est intéressant, je ne connaissais pas.
je note pour ma part :
- l'inflation rapide du nombre de hadiths
137
500
40000
- l'invraisemblance concernant Ibn Hanbal qui aurait mémorisé 750 000 hadiths (contre "seulement" 600 000 pour Bukhari)
- aucun n'a connu le Prophète.
- la plupart ont vécu 2 siècles après sa mort.
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