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Merci Arabi!

une question mon frere arabi:

est ce que avec "sounna" tu veux dire alhadit?

Salut Amir,
Pour moi, Assouna, c'est les pratiques que nous a léguées le Prophète: Précisions sur la façon de prier, de se laver, comment se comporter avec les autres, etc...
Je conçois que je suis pas mal tombée sur des Ahadiths qui m'ont troublé. Dans ce cas là, je me dis: qu'il faut prendre les choses en contexte. Ensuite pour me consoler je me dis qu'un hadith n'est pas le COran et je me sors par le large porte (façon de dire)...

Salam,
Arabi, je connais la technique d'abrogation (anaskh). Reste que ce hadith ( qui dit approximativement ceci:" si un homme et une femme se mettent d'accord qu'ils se fréquentent 3 nuits, s'ils souhaitent continuer après qu'ils continuent, s'ils souhaitent se quitter qu'ils se quittent. " abrogé ou pas nous pose le problème de la collecte des hadiths.
- S'il est effectivement abrogé (je ne suis pas un spécialiste des hadiths, mais j'ai l'impression que les deux traditions que tu as citées ne peuvent abroger un hadith sahih!), la question qui se poserait : pourquoi Boukhari l'avait cité dans son sahih, tout en sachant qu'à l'époque ce type de mariage était déjà interdit chez les sunnites? Légitiment on peut se demander s'il n'y a pas d'autres hadiths sahihs et qui sont dans le fait abrogés par d'autres hadiths qu'on ne connait pas! il ne faut pas oublier qu'avant de ne garder que 4000 hadiths sahihs, Boukhari avait récolté 600 000 hadiths!!! son choix de ne garder que 4000 hadiths est un choix subjectif.
- Ou alors Boukhari estime que ce hadith n'est pas abrogé par un autre hadith et dans ce cas les chiites n'ont pas tort de considérer ce type de mariage comme licite et ne pas tenir compte de l'interdiction faite par Omar.

L'autre problème par les hadiths c'est le nombre de ces hadiths qu'on peut considérer comme fiables. Abu Hanifa (mort en 150 hégire) par exemple n'a retenu que 17 traditions ou 50 selon les sources; Malik (m en 179 H) selon les sources 300 ou 500 (d'autres prétendent 5000), Ibn Hanbal dans son Musnad 30000 (40000 ou 50000 selon d'autres sources), Ibn Hanbal dit qu'il avait fait le choix parmi 750 000 hadiths!!!!
Que choisir dans ce cas, la tradition de Abu Hanifa qui ne gardait moins de 50 hadiths ou celle d'Ibn Hanbal avec plus de 30000 hadiths!!!

On peut rajouter le problème des rapporteurs et des chaînes de transmission. Ibn Abbas par exemple avait 13 ans à la mort du prophète et on a considéré que c'est un rapporteur fiable! dans 3 livres d'histoire ancienne, on rapporte qu'Ibn Abbas avait raconté entre 3 et 20 hadiths à cause de son jeune âge à la mort du prophète, et pourtant Ibn Hanbal dans son Musnad il en rapporte 1696 hadiths prevenant d'Ibn Abbas!!
Abu Hurayra a connu le prophète entre 9 et 21 mois et pourtant Bukhari en rapporte 446 hadiths (on attribue 5374 hadiths racontés par Abu Hurayra). La femme du Prophète Aïcha disait que Abu Hurayra entendait mal et rapportait mal!!

Je ne dis pas que tous les hadiths sont faux mais j'estime qu'il faut faire attention dans leur utilisation surtout si on veut en sortir des lois.

Bonsoir,
Le pauvre alboukhari ne savait plus ou donner de la tête, c'est pour cela qu'a chaque fois qu'il mettait un hadith noir sur blanc, il priait deux rak'ates...
Une grosse responsabilité!

salam xara, c'était et c'est toujours une énorme responsabilité de dire que le prophète avait dit telle ou telle chose! ces personnes étaient sûrement de bonne foi et Bukhari et Muslim avaient essayé de mettre un peu d'ordre dans tout ça! quand j'avais lu le nombre de hadiths qu'on attribuait au prophète, j'étais sidéré et je l'étais encore plus quand je voyais le nombre que chacun avait retenu chaque théologien.

En effet Hux,
À part le Coran, la plus grande crainte est la subjectivité! On est jamais sûr de qui a dit quoi...
Il ont choisi de bonne foi ce qui leur est apparu 'probable"...
C'est Dieu seul qui sait!

xara;

tu viens de pronnoncer un mot extrenement important:"la subjectivité".

certains hadiths ont eté taillés sur mesure pour plair au maitre(le prince).

c'est pour ça que le coran est la seule vérité absolue.

c'est l'objectivité.

"wa ma ounzila 3alaikoum fa tba3ouh wa ma nouhia3alaikoum fantahouh"

Assalamo 3alikom,

Salam amir,

Comme l'a dit soeur xara (baraka allaho fiha) la sounna c'est les pratiques que nous a léguées le Prophète (sala allaho 3alaihi wa salam), et ces recommandations.

Salam Hux02,

En effet tu as souleve un probleme important celui de la gestions des hadiths et leur authenticite, ce probleme ne date pas d'hier.

Comme tu l'as dit alboukhari et d'autres savants moslim... on essaye de resoudre ce probleme et etablissant toute une science afin de ne raporter que les hadiths authentiques dont:
1-la chaine de transmissions et continue et est compose de personnes fiables (personnes integres).
2-le meme hadith est raporte par differents personnes ect...

Les savants musulmans (Exemple alboukhari et moslim) ont fait un enorme travail en regroupant les hadiths qui respectent des criteres strictes (hadiths sahih).

Pour ce qui est du fait de legiferer en se basant sur des hadiths ditfaibles) et de ne pas faire la "istichara" consulter l'avis des savants mususlmans je dirais que quiconque essaye de faire une chose pareille est en train de chercher l'eguarement.

Par contre Legiferer en se basant sur Quoran et/ou les hadiths authentiques et en consultant les savant musulmans pieux (en cherchant la maojorite qualifie a defaut d'unanimite) et par contre la voie a suivre.

pour ce qui est du "zawaj al mot3a":

tu as dit :
>>>>"- S'il est effectivement abrogé (je ne suis pas un spécialiste des hadiths, mais j'ai l'impression que les deux traditions que tu as citées ne peuvent abroger un hadith sahih!)"

Detrempe toi cher ami mais ce que je t'ai cite est un autre hadith sahih en plus du recit de l'interdiction faite par Omar (radya allaho 3anh) consernant (zawaj al mot3a).

Dans le meme livre "sahih al bokhari" il est cite que ton recit et abroge (manasoukh)

"وقال ‏ ‏ابن أبي ذئب ‏ ‏حدثني ‏ ‏إياس بن سلمة بن الأكوع ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏ ‏عن رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أيما رجل وامرأة توافقا فعشرة ما بينهما ثلاث ليال فإن أحبا أن يتزايدا أو يتتاركا تتاركا ‏ ‏فما أدري أشيء كان لنا خاصة أم للناس عامة ‏ ‏قال أبو عبد الله ‏ ‏وبينه ‏ ‏علي ‏ ‏عن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أنه منسوخ"

salam

Salam,
Arabi, je reprends notre discussion

-Concernant la classification des hadiths en authentique (sahih), bon (hassan) et faible (da'if), cette classification a été inventée par Itrmidi et à son époque tous les Oulémas n'étaient pas d'accord avec lui!pour nous, 13 siècles après, l'utilisation des hadiths comme source du fiqh et la classification d'Itrmidi nous paraissent couler de source et que le monde sunnite de tout temps était d'accord là-dessus. Or, ce n'est pas vrai. Tout d’abord, le Prophète n'a jamais demandé de consigner ses paroles et les seuls qu'ils voulait qu'on transcrive sont celles du coran. On attribue les premières collectes des hadits au début du deuxième siècle du Hégire sous le règne de Umar Ibn Abd al-Aziz et cette pratique prendra toute son ampleur à la fin de ce siècle et le siècle d'après. Le hadith deviendra un pilier de la loi avec l'Imam al-Shafii quand il va codifier les fondements de la jurisprudence (usul al fiqh) qui sont le coran, la sunna, le consensus et le raisonnement par analogie. Le recours à la sunna de sa part est dû essentiellement au fait qu'il s'était rendu compte qu'en se basant uniquement sur le coran, il ne possédait pas une très grande marge pour légiférer. A cette époque même, des imams n’étaient pas d’accord avec lui pour se baser sur le hadith comme source fiable. Dans son livre Al Umm, Al-Shafii répond à un de ces imams qui était un savant réputé dans son école de pensée mais nous ne possédons pas hélas les écrits de ces savants. Le débat entre les tenants du hadith et leurs opposants va continuer jusqu’au règne d’Al Mutawakkil qui va trancher pour le parti du hadith. Avant l’imam Al-Sahfii, les Imams de deux autres écoles juridiques que sont Malik et Abu Hanifa, ne se basaient pas beaucoup non plus sur les hadiths, ils privilégiaient plutôt ra’y (réflexion personnelle), l’istilah (qui consiste à chercher l’intérêt général) ou la pratique médinoise que les malikites estimaient comme la sunna vivante du Prophète et de ses compagnons et qu’ils considéraient supérieure à celle des hadiths. Il n’est pas étonnant dans ce cas que Abu Hanifa ne transmette comme tradition authentique moins de 50 hadits et Malik au plus 500 ! on est très loin des 30 000 hadiths récoltés par Ibn Hanbal.


Sur zawaj al mout’a, tu as rapporté trois traditions qui abrogent le hadith rapporté par Bukhari. Avant de discuter tes arguments, j’ouvre une parenthèse pour dire que les chiites se basent aussi sur un verset du coran pour maintenir licite zawaj al mout’a est (sourate les femmes – IV -, verset 24).

La première tradition que tu rapportes:
ÍÏËäÇ þ þãÇáß Èä ÅÓãÇÚíá þ þÍÏËäÇ þ þÇÈä ÚííäÉ þ þÃäå ÓãÚ þ þÇáÒåÑí þ þíÞæá ÃÎÈÑäí þ þÇáÍÓä Èä ãÍãÏ Èä Úáí þ þæÃÎæå þ þÚÈÏ Çááå Èä ãÍãÏ þ þÚä þ þÃÈíåãÇ þ þÃä þ þÚáíÇ þ þÑÖí Çááå Úäå þ
þÞÇá þ þáÇÈä ÚÈÇÓ þ þÅä ÇáäÈí þ þÕáì Çááå Úáíå æÓáã þ þäåì Úä ÇáãÊÚÉ æÚä áÍæã ÇáÍãÑ ÇáÃåáíÉ Òãä þ þÎíÈÑ




C'est une tradition dont la chaîne de transmission n’arrive pas jusqu’au prophète directement mais s’arrête, si j’ai bien compris à Ibn Al Abbas. Ma question est la suivante : comment classifie-t-on ce type de tradition ? a-t-elle la même valeur qu’une tradition qui remonte jusqu’au Prophète ou pas ? En complément à cette tradition, il y a ce que disait Ibn Arabi. Selon lui, effectivement à la bataille de Khaibar le prophète avait interdit zawaj al mout3a mais il l’avait autorisé une autre fois après cette bataille mais pendant une courte durée pour l’interdire définitivement. Ibn Arabi affirme que zawaj al mout3a a été autorisé en tout 7 fois et interdit à la fin. Cette version est bien sûr contestée par les chiites.
La deuxième tradition que tu cites :
þÞÇá ÃÈæ ÚÈÏ Çááå þ þæÈíäå þ þÚáí þ þÚä ÇáäÈí þ þÕáì Çááå Úáíå æÓáã þ þÃäå ãäÓæÎ

Elle ne remonte pas non plus jusqu’au Prophète ni à Ali. Le problème de la valeur de cette tradition se pose comme pour la première : est-ce une tradition qui s’arrête à un transmetteur intermédiaire a la même valeur qu’un hadith qui remonte jusqu’au prophète ? Ces deux traditions citent Ali et il est étonnant que les chiites qui vénèrent Ali et qui privilégient les hadiths rapportés par lui ou ses proches, ne tiennent pas compte de ces traditions. Sauf s’il les considèrent comme non valables.
Ton troisième argument est l’interdiction faite par Umar. Dans l’histoire que tu as postée concernant cette interdiction, il n’y a nullement référence d’une interdiction par le Prophète mais uniquement celle faite par Umar. Les chiites contestent le droit à Umar d’interdire ce qu’avait selon eux autorisé le coran et le prophète et ça peut se comprendre, si on est très à cheval sur le respect du message du coran et de la tradition du Prophète.

Salam

amir

J'ai des vagues souvenirs d'un hadith ou le prophète aurait que viendra un jour ou un homme, le ventre plein, affalé sur un canapé, dira "la sunna ne compte pas".

Sache que l'Islam, c'est "Kitabu Allah Wa sunata Rassoulihi".

Celui qui nie les hadiths à nié et a rejetté ce qu'a fait notre prophète.

Je vous mets en garde contre deux ou rois sites évengelistes et sionistes qui au premier coup d'oeil paraissent musulman. Il y en a un qui s'appele "submission" ou un truc du genre. Ces sites invitent à rejetter la sunna et à ne s'attacher qu'au coran. Et ceci est la voie des mécréants.

Amir, sais tu dans quelle condition ont été compilés les ahadith par l'Imam Boukhary? Sais que pour chaque transmetteur, il ne prenait de lui ses récits que si il connaissait sa biographie et son integrité? Sais-tu qu'il ne compilait pas un seul hadith pour lequel il doutait?


La SUnna est la deuxième source de législation après le Coran. Et il y a même des Sunna qui abrègent certains versets je crois. Nier la sunna, c'est nier la moitié de l'Islam. Or dans la croyance, iln'y a pas de demi-mesures.

Wa SAlam

Assalam0 3alikom,

Baraka allaho fik Akhi Sibawayh, je suis d'accrd avec toi

>>>"La SUnna est la deuxième source de législation après le Coran. Et il y a même des >>>Sunna qui abrègent certains versets je crois. Nier la sunna, c'est nier la moitié >>>de l'Islam. Or dans la croyance, iln'y a pas de demi-mesures.
"

Tout d'abord il convien de donner une petite definition du hadith et de la sounna:

Définition du Hadîth : Le terme Hadith désigne traditionnellement un récit rapportant une parole ou un acte du prophète Mohammad "Sur lui la bénédiction et la paix" (salla allaho 3alihi wa salam).
Il existe des recueils de hadiths (Boukhari, Muslim, Tirmidhi, Abou Daoud, etc.), rassemblant de ces récits classés par thème et accompagnés par les noms des personnes les ayant rapportées afin de guarantir leur origine
Les Hadiths sont une source de règles et d'enseignements pour le musulman tout comme le Coran.
Ils viennent compléter et préciser le sens du message Coranique.

Définition du terme "Sounna":
Le terme Sounna désigne l'ensemble des actes, des paroles et même des approbations du Prophète (B.S.D.L).
Elle est une source de règles et d'enseignements pour le musulman tout comme le Coran.
Elle vient compléter et préciser le sens du message Coranique.

La sounna comme référence pour les croyants:
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Le recours à la Sounna pour tirer des enseignements religieux s'est-il instauré, par le biais des savants, tardivement après la mort du Prophète (B.S.D.L) comme le prétendent beaucoup d'orientalistes?

"Il est historiquement établi que les compagnons se référaient à l'exemple du Prophète et à ses dires de son vivant."


- Absolument pas. Et pour preuve. Il est historiquement établi que les compagnons se référaient à l'exemple du Prophète et à ses dires de son vivant. :

Lors d'une prière derrière le Prophète, les compagnons en voyant celui-ci se déchausser (puisqu'on a le droit de prier avec les chaussons ou chaussures sauf si le sol de la mosquée est couvert de tapis... etc.) pensent qu'il a du recevoir l'ordre de Dieu à cet effet, ils faisaient de même. Ce n'est qu'après la prière que le Prophète (B.S.D.L ) leur a expliqué qu'une raison particulière avait motivé son acte (l'ange Gibrîl l'avait informé qu'il avait marché sur une impureté).

Chaque fois qu'un compagnon avait une question d'ordre religieux en rapport avec sa pratique d'adoration, sa vie familiale ou professionnelle, il allait consulter le Prophète (B.S.D.L) pour s'assurer de ne pas être dans l'illégalité, ce qui prouve que ses réponses faisaient autorité, et qu'ils n'étaient pas pour ses compagnons de simples avis personnels. Jamais une information ne montre qu'ils lui réclamaient de prouver ce qu'il disait, par le Coran. Et lorsqu'il nomma un jour le compagnon Mou'âdh-ibnou Jabal comme gouverneur au Yémen, il lui demanda à son départ :

* Sur quoi t'appuierais-tu lorsqu'on te sollicitera pour te prononcer sur un litige ?
* Je trancherais selon le Coran, lui répondit - il.
* Et si tu n'y trouves pas de réponse ? Interrogea de nouveau, le Prophète.
* Je trancherais selon la Sounna.
* Et s'il n'y a pas, là aussi, de réponse ?
* Alors j'userais de ma propre réflexion sans épargner le moindre effort conclua Mou'âdh.

Ce recours à la Sunna, comme source d'enseignement n'a pu s'instaurer, non plus, tardivement pour une deuxième raison. La plupart des commandements coraniques n'ont été révélés que dans leurs grandes lignes. Les détails nécessaires de leur mise en application sont à chercher en dehors du Coran, c'est-à-dire dans la Sounna. L'exemple le plus frappant est celui de l'obligation la plus évidente et la plus fréquente dans la vie du musulman, la prière. En lisant les 600 pages du Coran, on ne saura jamais comment faire la prière. Ce sont seulement les actes et les dires du Prophète (B.S.D.L) qui viennent apporter les éclaircissements nécessaires pour que cette pratique puisse prendre une forme concrète.

Comment donc les compagnons priaient-ils s'ils ne se référaient qu'à une seule source le Coran ?

Par ailleurs, l'interdiction formulée par le Prophète (B.S.D.L), de noter le hadîth par écrit, ne peut aucunement être interprétée comme un indice montrant le caractère secondaire de la Sounna. Elle n'a, d'ailleurs, pas été ressentie, de cette manière par ceux-là même à qui elle était adressée, c'est à dire les compagnons du Prophète (B.S.D.L).

Les efforts considérables pour propager les traditions du Prophète (B.S.D.L) après sa mort, montrent bien l'importance de ces traditions aux yeux des compagnons.

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Hux02:

>>>"Les chiites contestent le droit à Umar d’interdire ce qu’avait selon eux autorisé le coran".

Donc celon toi ces eguares chiites connaissent mieux le coran ou la sounna que saydona Omar Radya allah 3anh ????.

Salam

Assalamo 3alaikom,

Hux a ecrit:
>>>"le Prophète n'a jamais demandé de consigner ses paroles".

Oui mais il (sala allaho 3alihi wa salam) ne l'a jamais interdit et ils nous a ordonne de suivre ses paroles gestes comportement (la sounna).

Hux a ecrit:

>>>"C'est une tradition dont la chaîne de transmission n’arrive pas jusqu’au prophète directement mais s’arrête,"

Tout d'abord c'est pas une tradition mais un hadith raporte dans sahih al bokhari, pour la chaine de transmition complete:

"ÍÏËäÇ þ þãÇáß Èä ÅÓãÇÚíá þ þÍÏËäÇ þ þÇÈä ÚííäÉ þ þÃäå ÓãÚ þ þÇáÒåÑí þ þíÞæá ÃÎÈÑäí þ þÇáÍÓä Èä ãÍãÏ Èä Úáí þ þæÃÎæå þ þÚÈÏ Çááå Èä ãÍãÏ þ þÚä þ þÃÈíåãÇ þ þÃä þ þÚáíÇ þ þÑÖí Çááå Úäå þ
þÞÇá þ þáÇÈä ÚÈÇÓ þ þÅä ÇáäÈí þ þÕáì Çááå Úáíå æÓáã þ þäåì Úä ÇáãÊÚÉ æÚä áÍæã ÇáÍãÑ ÇáÃåáíÉ Òãä þ þÎíÈÑ "

Salam

Salam,
Arabi,
- pour ce hadith que tu viens de citer on n'a pas la parole du prophète ni celle de Ali directement! dans la science de hadiths ce type de hadiths n'est pas classifié de la même manière qu'un hadith dont la chaîne de transmission remonte jusqu'au Prophète. Si tu m'avais bien lu, tu te rendrais compte que j'avais écrit que je ne savais pas le degré de validité que lui donnent les spécialistes du Hadith. Sur ce même hadith (ou tradition attribuée au Prophète), je t'ai apporté aussi la parole d'Ibn Arabi qui affirme qu'après cette bataille de Khaibar (en 628 ère chrétienne) le mariage de Mut'a a été encore une fois autorisé pour une petite période avant d'être définitivement interdit.
- Sur la Sunna, à l'époque des premiers musulmans et au premier siècle de l'hégire, la sunna n'avait pas la même signification qu'aujourd'hui: on parlait de Sunna active qui se résumait à la pratique médinoise et qu'on considérait comme la Sunna du Prophète et de ses compagnons. Les Malikites la considéraient à l'époque supérieure à celle des textes des hadiths.
Les quatre imams des écoles juridiques sunnites ont eu des rapports différents avec les hadiths: Abu Hanifa et Malik ne privilégiaient pas beaucoup les textes de Hadith, alors que Al-Shafii et Ibn Hanbal considéraient que les hadiths étaient la deuxième source de Loi après le coran, et si on considère que dans le coran les versets qui puissent être source de loi sont très peu nombreuses (il y en a moins que dans la bible et dans les deux réunis il y en a beaucoup moins que dans le code romain) de fait, les hadiths deviennent la première source de loi de par le nombre élevé de hadiths qu'on avait attribués au Prophète.
Nous sommes donc en face d'avis d'Imams qui sont variés, on peut bien sûr y souscrire comme les réfuter, mais dire que les tenants du hadith ce sont eux qui sont dans le vrai et les autres ont tort, je ne vois pas sur quoi on peut se baser pour dire celà! en tout cas pas sur le coran. Ces imams émettaient des avis religieux et ils n'avaient jamais considéré qu'ils détenaient la vérité! c'était un Ijtihad de leur part. Malik par exemple avait refusé la proposition d'Al-Mansour que son livre Al-Muwatta soit pris comme ouvrage officiel sur lequel s'apuierait le pouvoir politique et juridique Abbasside.
- Sur les chiites, quand tu dis égarés tu veux dire qu'ils sont sortis de la sphère de l'islam? personnellement, je les considère comme des musulmans. A ma connaissance, les écoles juridiques sunnites les considèrent comme musulmans. Si j'étais dans une autre région du monde musulman peut-être que j'aurais été chiite sans que celà me pose de problème.
- Sur Omar, les compagnons du Prophète et les suivants. CHez nous les sunnites on a sacralisé la parole et le comportement de ces personnes. Or, si on regardait l'histoire de ces premiers musulmans, on verrait des gens de grande spontanéité qui étaient très pragmatiques dans leur comportement. Entre eux, personne n'est sacré sauf Dieu et son Prophète (encore que les compagnons du Prophète pouvaient ne pas être des fois d'accord avec lui). Si les faits et gestes des quatre khalifes et des compagnons étaient sacrés, je ne vois pas pourquoi par exemple Ali a mis plus de six mois pour prêter serment à Abu Bakr! je n'arrive pas à m'expliquer non plus la bataille du Chameau dans laquelle Aisha la femme du Prophète, Talha et Zubayr qui étaient des compagnons du Prophète et font partie des dix compagnons promis au paradis! Talha lors de la bataille d'Ohod s'était blessé alors protegeait le Prophète lors de sa retraite; Zubayr était un cousin du Prophète. Voilà donc quatre personnes des plus proches du Prophète, qui sont promis tous au paradis et pourtant ils vont se faire la guerre et Talha et Zubayr vont périr lors de cette bataille. Il y a aussi la fin tragique d'Uthman. Quand je lis que ça :
" il n'y a plus auprès du calife que sa femme. Muhammed fils d'Abu Bakr entre, il empoigne la calife, le jette à terre et s'assoit sur sa poitrine. Puis se saisissant de sa barbe, il dit: " Hé Na'thal (un homme d'egypte qui portait une longue barbe et qui, disait-on, ressemblait à Uthman. Les ennemis de celui-ci l'appelaient ainsi...)! Dis, de quel secours te serait à présent Mu'awya! Et Ibn Amer, et Ibn Abi Sarh! " Et Uthman de dire: " si ton père était témoin, il aurait pleuré mon sort, il serait indigné de te voir assis sur mon corps. " L'agresseur dessere son emprise, se relève et ressort. "
L'histoire est encore longue et relate en détail l'assassinat d'Uthman, elle est rapportée par Ibn Qutaïba. Quand je lis cette histoire je suis affecté de voir un vieillard, compagnon du Prophète et ami d'Abu Bakr être malmené par le fils d'un de ses amis!! mais en même temps, ça montre aussi que les gens de cette époque ne sacralisaient personne. Certes, ce qui s'était passé était dramatique et avait entraîné la grande coupure dans le monde musulman mais en même temps c'est une leçon d'histoire qui nous montre bien qu'on ne sacralisait personne. Pourquoi les premiers musulmans ne vouaient aucune sacralité pour ces figures emblématiques de l'islam et nous, à notre époque, devons ne pas discuter leur parole? nous leur devons du respect car c'étaient des personnages éminants de notre histoire et ils ont fait beaucoup pour l'islam mais je ne pense pas qu'ils aient voulu qu'on sacralise leurs faits et gestes car leur comportement comme je l'avais dit plus haut était emprunt de beaucoup de pragmatisme et s'inscrivait totalement dans leur époque.

salam

je cite Fourqan:
"Mais en ce qui concerne l’au-delà, ils s’entendent avec les Khawaarijs pour dire qu’ils seront dans l’enfer pour l’éternité"


ca veut dire qu'ils disent qu'il sont destinés a l'enfer???? pkoi ils continent ds leur voix s'ils sont conscients que ca les menent en enfer?je comprends pas scusez moi.

salam

SAlam

Tachilihite

Il doit y avoir une incompréhension je crois.

Les mu'tazalites disent que les auteurs de péchés sont en enfer eternellement.
Ce ne sont pas les mu'tazalites qui sont en enfer, ce sont les auteurs de grands péchés.

salam

Hux02 je suis tres surprise du peu de reconnaissance (ou de crédibilité) que tu accordes aux compagnons du prophete (sollolah wa 'ali wa salam).
le coran parle tt de meme d'eux plusieurs fois:
traduction rapproché:
33.23. Il est, parmi les croyants, des hommes qui ont été sincères dans leur engagement envers Allah. Certain d'entre eux ont atteint leur fin, et d'autres attendent encore; et ils n'ont varié aucunement (dans leur engagement);

des versets ont été revelé en "réponse" a ses compagnons: ainsi lorsqu 'Ammar ibn Yasir qui avait été torturé avec ses parents (morts en martyr) par les Qoraich et avaient finir par dire ce que les Qoraich voulaient (a savoir renier Allah (swt)). il fut attristé, c'est alors que le prophete recita le verset (venant de lui etre révélé) sur le fait de renier sa foi par contrainte alors que le coeur crois fermement.:"Sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeur plein de sérénité" (16/106)
y'a aussi le verset qui ordonne au prophete de ne pas écarté parmis ses pieux compagnons les plus pauvres (comme Bilal) comme le voulait les riches Qoraichite fraichement convertis!

le prophete(sws) a dit d'Abu Bakr (As-Siddiq!!!!) Qu'Allah soit satisfait de lui:
"s'il m'avait été permis d'avoir pour ami intime quelqu'un d'autre que Dieu, cela uaurait été Abu Bakr. seulement il est mon frere et mon compagnon"

et de 'Umar (qu'Allah l'agrée)
"Dans ma communauté, il y a des gens inspirés. Par Dieu, 'Umar est l'un d'entre eux!"

et encore..et encore...

sans parler de leur qualités uniques! générosité ('Uthman Ibn Mad'Un! le prophete a dit de lui "Que Dieu te fasse miséricorde o Abdu as Sayb! tu es parti de ce monde sans qu'il n'ait rien pris de toi, et sans qu tu n'aies rien pris de lui:", piété, fidélite..t'as des exemples frappant ds leur histoire.

certains compagnons faisaient preuves de thaumaturgie comme la clairvoyance...

bien entendu cela ne met en rien les compagnons sur le meme plan que notre bien aimé prophete (sollolah wa 'alu wa salam) mais ils sont plus crédible que les savants qui les ont suivis.

le prophete (sws) n'hésitait pas a envoyé ces compagnons ds une ville afin d'y precher l'islam (au tt debut de son expansion!!). il avait confiance en eux.

sur la mort de 'Uthman> les prédictions du prophete (sws) se sont avéré exactes..la richesse a tourner la tete aux musulmans qui se sont plaint de la maniere de gouverner de 'Uthman. les hypochrites qui ont suivi l'islam non pas par piété ms par facilité ont trouvé le moyen de diviser la oumma et y ont semer le trouble.'Ali essaya en vain de leur faire retrouver la raison!

en ce qui concerne la bataille du chameau, ca c'est un coup des "anti musulmans". les hypochrites ont abusé de la mort de 'Uthman pour soit disant vouloir le venger. ils ont profité de cette occasion pr diviser la umma encore une fois. 'Ali a essayer en vain de leur faire entendre raison.. il n'avait pas trouver le cpupable du fait qu'ils étaient plusieurs ce jour la.
Aisha (qu'Allah soit satifais d'elle) entendait reconcilier les musulmans et voulait trouver le coupable de l'assassinat de 'Uthman. kd elle s'apercut de la supercherie des hypochrites il était trop tard. quand a Az-Zubayr, il avait reconnu son erreur - le prophete lui avait predit "Tu combattras 'Ali et tu seras injuste envers lui- et s'était retiré ms il fut tué!

les conspirateurs ont profité de la breche pour semer le désordre.

tt ca ce sont les historiens qui le disent dont:Ad Dahabi, Al Baghadi.

salam






Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/02/05 16:00 par tachilhite78.

Assalamo 3alikom,

Baraka allaho fik soeur tachelhite,

hux02 a ecrit:

>>>>"Sur les chiites, quand tu dis égarés tu veux dire qu'ils sont sortis de la sphère de l'islam?"

Je veux pas dire qu'ils sont sortis completement de la sphere de l'islam.
Mais en voulant autoriser ce que allah soubhanah a interdit, et en se proclamant plus savant en Islam que le califa Omar (radya allaho 3anh) qui l'a interdit et au suject du quel notre cher prophete Mohammad (sala allaho 3alihi wa sallam) a dit:
"Dans ma communauté, il y a des gens inspirés. Par Dieu, 'Umar est l'un d'entre eux!".
Ils sont dans le tord et ce qu'ils cherchent c'est une methode pour rendre le Zina qui est rapelon le un grand pecher licite.

Salam

Salam


Une paryie des shiites n'a rien a voir avec l'Islam. C'est le cas de Allaouites et de ceryaines sectes mécérantes qui pensent par exemple que 'Ali es Dieu. Qu'Allah les anéantisse et efface toute trce d'eux sur terre.

Concernant les druzes, contrairement au sceau dont ils se sont éstampillés, ils ne sont pas musulmans. je ne sais pas ce qu'est leur religion ,mais ce n'est pas l'Islam.

Salam,
tachelhite, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit les compagnons du Prophète étaient des personnes respectables mais ils étaient aussi des humains avec leurs faiblesses. Les quatre khalifes qui ont succédé au Prophète personne ne remet en cause ce qu'ils ont fait pour l'islam et pour la communauté musulmane, seulement au lieu de rester dans l'hagiographie, essayons de replacer tout ça dans leur contexte historique. Quand tu mets tout cette période trouble sur le dos des hypocrites je trouve que ce n'est pas juste. Si on considère que Zubayr était manipulé, tu ne dis rien de Talha alors que lui aussi est un compagnon de première date et était parmi les premiers convertis! comment expliques-tu aussi le refus de Ali pendant 6 mois de prêter serment à Abu Bakr, comment expliques-tu aussi le différend entre Fatima, la fille du Prophète et femme d'Ali, et Abu bakr sur son héritage du prophète? quand tu parles de l'assassinat de Uthman, tu oublies qu'outre le népotisme, un autre reproche qu'on lui faisait était celui d'avoir choisi de conserver une version du coran au dépend de celles qui circulaient à l'époque, ce qui avait entraîné la colère des lecteurs du coran qui se considéraient comme les seuls dépositaires du texte révélé!
Voilà ce que dit Ibn Abu Dawud sur cet épisode sombre:
" Ali pose la question à ceux qui attaquèrent Uthman: que lui reprochiez-vous? ils répondirent: Nous lui reprochions d'avoir détruit le Livre de Dieu très Haut... "
Al-Tabari de son côté note que ces révoltés " dirent : le coran existait en plusieurs versions, et toi tu n'en as conservé qu'une "
Je peux aussi continuer l'histoire d'Ibn Qutaïba mais elle est tellement dure dans sa narration du meurtre d'Uthman que sérieusement ça m'affecte. Néanmoins pour résumer, on retrouve le fils d'Abu Bakr qui revient à la charge et qui dit à Uthman " Hé Na'thal! que de choses as-tu altérés, et que de choses as-tu modifiées! " un autre homme qui dit : " de quelle religion es-tu, hé Na'thal? " " je ne m'appelle pas Na'thal! " répond Uthman; je suis Uthman ibn 'Affan, de la religion d'Abraham, UN HANIF, ET NE SUIS POINT DE CEUX QUI DONNENT UN DOUBLE A DIEU " ( ce que j'ai écrit en majuscule est une citation d'un passage du coran) " tu mens " lui dit l'homme. Ces paroles furent l'une des dernières d'Uthman car on le tua juste après.

Encore une fois, le but n'est pas de déconsidérer quiconque! tous ces hommes et femmes sont des personnes respectables et on doit les respecter pour ce qu'ils étaient et ce qu'ils ont rendu de services à l'islam et aux musulmans. Mais en même temps on est en droit de lire et d'étudier l'histoire de cette époque de façon objective! je ne vois pas pourquoi Tabari et Ibn Dawoud et d'autres peuvent relater de façon précise le meurtre d'Utman et nous, aujourd'hui, on doit se contenter à dire que ce sont les hypocrites qui sont la cause de tout ça!

Arabi, personnellemet comme d'autres chiites j'en suis sûr, ne sont pas pour zawaj al mut'a! j'en ai parlé car cet exemple est presque un cas d'école qui montre les limites de l'utilisation des hadiths et de la technique de l'abrogation! j'avais écrit dans le post précédent que les chiites se basaient aussi (en plus des hadiths de bukhari et même muslim et ceux de leurs chaînes de transmission) sur un verset du coran. Les sunnites dans leurs réponses disaient que ce verset avait été abrogé par d'autres versets, chose que contestent les chiites. Tout ça montre qu'on peut partir d'un même corpus (coran et hadiths) et on peut diverger dans l'interprétation.