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JD a écrit:Citation
coeur d'orient a écrit:
Comment se fait-il que Jean soit le seul évangéliste à rapporter, à la fin du dernier repas de Jésus et avant son arrestation, ce long discours d'adieux à ses apôtres?
Comment peut-on expliquer que fasse entièrement défaut chez Mathieu, Marc et Luc ce récit d'adieux qui est pourtant si touchant et qui contient le testament spirituel de Jésus?
Alors posons-nous les bonnes questions;
- Est ce que ce texte existait à l'origine chez ces 3 évangélistes?
- N'aurait-il pas été supprimé par la suite?
- Et si oui, pourquoi donc?
- Contiendrait-il des paroles ou des révélations qui pourraient remettre en cause aujourd'hui le statut du christianisme?
j'ajouterai que ta dernière insinuation relève d'une certaine "da vinci code mania".
si qqch dérangeait l'Eglise dans les évangiles, celà aurait été supprimé de tous les évangiles.
dans votre tradition, la version "officielle" du coran a été élaborée par le calife Uthman.
je ne dis pas qu'il a "trafiqué" le coran , je suis même sûr que lui et son équipe ont fait de leurs mieux, mais ce que je dis c'est qu'étant humains, il n'étaient pas infaillibles et que l' hypothèse que la coran contienne des erreurs ou omissions involontaires ne peut pas êter écartée.
de même les pères de l'Eglise, en face d'une profusion de récits sur la vie de Jesus ont fait un tri, "en leur âme et conscience" ils ont retenu ces 4 évangiles comme étant les plus fiables et je ne vois pas de quel droit on irait les accuser de "falsifcation".
bien au contraire, le fait qu'il aient reconnu 4 évangiles et non pas un seul est le signe d'une grande honneteté intellectuelle.
amicalement
). 
Citation
emmanuela a écrit:
Salam,
Excellent, c'est une question pertinente.
Lorsque j'étais de foi chrétienne, c'est particulièrement cet évangile qui m'a touché en plein coeur, qui me poussait à réfléchir, raisonner, douter , revoir et revoir ma bible...
Je te le confirme, aujourd'hui, c'est le seul passage surprenant dans la bible où il est question du prophète Mohammed (p&b).
Pour répondre à JD, il ne s'agit aucunement d'insinuation, bien au contraire...
Par ailleurs tu dis que "le fait que les 4 évangiles ont été conservés, cela serait le signe d'une
grande honnêteté"...dans ce cas, ils devraient être cohérents, malheureusement, souvent, les faits
relatés par un évangeliste diffère d'un autre; les idées divergent.
Sans compter le fait que certains livres de la bible furent déclaré canonique, d'autre apocryphe...Mais bon, si tu connais la Bible, je ne t'apprends rien!
Par ailleurs, sais tu que la Bible "authentique" (paraît-il) conservée au vatican est très épaisse en terme de volume, et n'a rien à voir avec les bibles que nous connaissons de nos jours ( pour te faire un dessin, elle arrive à peu près juste au niveau des genoux) Impressionnant, non???
Bref, pour en revenir à la question, sache que ce passage, fût l'un des éléments déclancheur qui aujourd'hui à fait de moi une musulmane.
Manuela.
Citation
JD a écrit:Citation
emmanuela a écrit:
Salam,
Excellent, c'est une question pertinente.
Lorsque j'étais de foi chrétienne, c'est particulièrement cet évangile qui m'a touché en plein coeur, qui me poussait à réfléchir, raisonner, douter , revoir et revoir ma bible...
Je te le confirme, aujourd'hui, c'est le seul passage surprenant dans la bible où il est question du prophète Mohammed (p&b).
Pour répondre à JD, il ne s'agit aucunement d'insinuation, bien au contraire...
Par ailleurs tu dis que "le fait que les 4 évangiles ont été conservés, cela serait le signe d'une
grande honnêteté"...dans ce cas, ils devraient être cohérents, malheureusement, souvent, les faits
relatés par un évangeliste diffère d'un autre; les idées divergent.
Sans compter le fait que certains livres de la bible furent déclaré canonique, d'autre apocryphe...Mais bon, si tu connais la Bible, je ne t'apprends rien!
Par ailleurs, sais tu que la Bible "authentique" (paraît-il) conservée au vatican est très épaisse en terme de volume, et n'a rien à voir avec les bibles que nous connaissons de nos jours ( pour te faire un dessin, elle arrive à peu près juste au niveau des genoux) Impressionnant, non???
Bref, pour en revenir à la question, sache que ce passage, fût l'un des éléments déclancheur qui aujourd'hui à fait de moi une musulmane.
Manuela.
bonsoir Manuela
puisque tu as changé de religion, il est normal que tu suives les croyances de ta nouvelle religion, sinon tu ne serait pas cohérente.
que les théologiens chrétiens n'aient pas cherché à masquer les divergences mais au contraire les étalent au grand jour est, que tu le veuilles ou non une preuve, d'honneteté.
si toi tu as besoin d'avoir un texte unique pour avoir la foi, c'est ton choix.
quand aux soi disant "secrets" du vatican, celà relève du mythe à la "da vinci code".
cordialement
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liza44 a écrit:
Bonjour Coeur d'Orient, bonjour à tous,
Quelques précisions :
Jean était l'ami de Jésus
Il a écrit son évangile longtemps après les autres
Il était alors âgé
Jean avait donc plus de sagesse et plus de recul et tu as bien analysé cela. Son évangile est toujours considéré différement par les spécialistes, plus synthétique, moins chronologique. Alors que les 3 autres ont beaucoup beaucoup de similitudes entre eux.
Luc a écrit un évangile et aussi les Actes des apôtres (amal rassoul).
Et au chap 2 tu trouve le récit de l'arrivée du Saint Esprit.
Pierre qui est un ancien pêcheur de poissons sur le lac devient un prédicateur et ose parler à la foule.
Penses tu que aujourd'hui encore un prédicateur puisse parler avec justesse au nom de Dieu et être inspiré de la même manière par Dieu ?
As-tu constaté le changement qui se produit quand quelqu'un devient croyant et décide d'obéir à Dieu?
Nous chrétiens appelons cela l'Esprit Saint
bonne soirée à tous
Citation
coeur d'orient a écrit:
Rien que le fait que les autorités d'Eglise interdisent les traductions des livres saints chrétiens dans leur langue originel (grec et latin) montre une certaine gêne et une volonté de vouloir dissimuler, n'est ce pas?
S'ils sont capables d'interdire, ils sont logiquement capables de dissimuler!
S'Ils sont convaincus de leur croyance et de "leur vérité", pourquoi refuser ou même avoir peur des traductions JD?
Citation
a écrit:
Nous musulmans ne nous opposons pas à la traduction du Saint Coran dans les langues du monde entier!
Citation
coeur d'orient a écrit:
Salam, bonjour à tous,
Là je suis très malade et je reprendrai le débat et répondrai à chacun d'entre vous dés mon rétablissement.
Bien à vous,
Coeur d'orient.
Citation
srnit a écrit:Citation
coeur d'orient a écrit:
Salam, bonjour à tous,
Là je suis très malade et je reprendrai le débat et répondrai à chacun d'entre vous dés mon rétablissement.
Bien à vous,
Coeur d'orient.
BarakaAllah o fik pour ce débat très intéressant.
Allah i chafik
Salam
(la personne se reconnaîtra ). Citation
sophiag1 a écrit:Citation
coeur d'orient a écrit:
Salam, bonjour à tous,
Là je suis très malade et je reprendrai le débat et répondrai à chacun d'entre vous dés mon rétablissement.
Bien à vous,
Coeur d'orient.
salam coeur d'orient
merci et franchement, soigne toi bien, prend soin de toi, c'est dabord le plus important
bien au chaud et n'oublie pas les medicaments
amicalement
). Citation
nai312 a écrit:
Bonjour je me pose une question en vous lisant, peut-être trouverez-vous celle-ci stupide ou naïve, mais je me lance quand même :
Dans l'évangile de Juda retrouve-t-on ce que prévoit l'évangile de Jean (chap.14) ?
Merci pour votre éclaircissement.
Citation
JD a écrit:Citation
coeur d'orient a écrit:
Très bien JD, je continue.
Ne te semble t'il pas curieux que l'on puisse attribuer à l'Esprit Saint le paragraphe suivant:
"Il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir" ???
Ne te parait-il pas inconcevable qu'on puisse prêter à l'Esprit Saint les pouvoirs de parler et de dire ce qu'il entend??
Pourquoi cette question que la logique devrait se poser, n'est-elle jamais objet de commentaires JD?
tout d'abord comme tu le dis, l'original a été écrit en grec ancien. on peut donc toujours discuter sur l'exactitude de la traduction. sauf si tu connais le grec ancien ( moi non) , on ne peut pas attacher une importance excessive au choix de tel ou tel mot. c'est le sens général qui compte.
revoyons le texte complet :
13 Quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous guidera vers la vérité tout entière. En effet, ce qu'il dira ne viendra pas de lui-même : il redira tout ce qu'il aura entendu ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître.
14 Il me glorifiera, car il reprendra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.
15 Tout ce qui appartient au Père est à moi ; voilà pourquoi je vous ai dit : Il reprend ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.
16 D'ici peu, vous ne me verrez plus ; et, encore un peu après, vous me reverrez. »
j'ai souligné ce qui effectivement peut s'appliquer à votre prophete, simple répétiteur de la parole de Dieu, mais pour le reste, c'est moins évident.
ensuite, si l'on est pret à croire qu'une femme vierge peut enfanter on n'en est plus à une invraisemblance près. ( n'oublie pas que je ne suis plus croyant )
enfin comme le dit liza, pour les chrétiens, l'esprit saint inspire le croyant. il lui "parle" mais dans son coeur, pas en arabe
Citation
sophiag1 a écrit:Citation
JD a écrit:Citation
coeur d'orient a écrit:
Comment se fait-il que Jean soit le seul évangéliste à rapporter, à la fin du dernier repas de Jésus et avant son arrestation, ce long discours d'adieux à ses apôtres?
Comment peut-on expliquer que fasse entièrement défaut chez Mathieu, Marc et Luc ce récit d'adieux qui est pourtant si touchant et qui contient le testament spirituel de Jésus?
Alors posons-nous les bonnes questions;
- Est ce que ce texte existait à l'origine chez ces 3 évangélistes?
- N'aurait-il pas été supprimé par la suite?
- Et si oui, pourquoi donc?
- Contiendrait-il des paroles ou des révélations qui pourraient remettre en cause aujourd'hui le statut du christianisme?
salut coeur d'orient
je n'ai pas les réponses à tes questions mais ne tournons pas autour du pot
certains musulmans s'efforcent de "prouver" que le "paraclet" anoncé dans les évangiles était Mohammed........tout comme les chrétiens s'efforcent de "prouver" que le Messie anoncé dans la Thora était Jesus Christ.
vanité quand tu nous tiens......
ensuite les "prophéties" de Jesus ne se sont pas toutes réalisées.
Evangile selon St Matthieu chapitre 24
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde
.../...
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
or celà fait 2000 ans et il ne s'est toujours rien passé
PS : ce qui s'est réellement passé avant la fin de la génération,c'est la destruction du temple de Jerusalem en 70 Ap JC, mais ce n'était pas la fin du monde.
amicalement
edité pour ajouter le PS
bonsoir jd
oui, mais tes argurments pourrait se tenir, mais ne peuvent se resumer a une theorie devant des versets d'une telle ambiguite par rapport au coran
sinon, cela deviendrais presque de la mauvaise foi
une telle subtilite et de points communs sont sujet a reflexion, ne pas le faire est refuse de reflechir , et donc, de discuter avec son orgueil qui a deja decrete qu'il avait raison quoi qu'on lui dise et que l'on prouve
ainsi, la porte est deja fermee
ta reflexion m'a tout de suite envoyee ce sentiment
quand tu es destabilise, tu fermes immediatement la porte par des verbes et des theories applicables a toutes discussions, mais surtout argumenter pour ne pas en donner, pour ne pas reflechir a ces droles de versets pourtant ressense et bien dit par jean
voila, tu vas confirmer une citation qui ira dans ton sens, et tu diras, "vanite" des que tu es destabilise par une infirmation dans l'autre sens
ou est l'honnetete intellectuelle et surtout la recherche de la verite la dedans?
elle est des le depart de mauvaise foi
salam
Citation
Belaid a écrit:
Je pensais que l'évangile était falssifié.
A moins que l'on ne veuille prendre seulement ce que l'on veut ?
Au quel cas, c'est pas sympa de la part de personne qui pourrait nous manipuler dans nos croyances ou concernant des écrits antérieurs a l'Islam.
Rachid
Citation
JD a écrit:Citation
sophiag1 a écrit:
bonsoir jd
oui, mais tes argurments pourrait se tenir, mais ne peuvent se resumer a une theorie devant des versets d'une telle ambiguite par rapport au coran
sinon, cela deviendrais presque de la mauvaise foi
une telle subtilite et de points communs sont sujet a reflexion, ne pas le faire est refuse de reflechir , et donc, de discuter avec son orgueil qui a deja decrete qu'il avait raison quoi qu'on lui dise et que l'on prouve
ainsi, la porte est deja fermee
ta reflexion m'a tout de suite envoyee ce sentiment
quand tu es destabilise, tu fermes immediatement la porte par des verbes et des theories applicables a toutes discussions, mais surtout argumenter pour ne pas en donner, pour ne pas reflechir a ces droles de versets pourtant ressense et bien dit par jean
voila, tu vas confirmer une citation qui ira dans ton sens, et tu diras, "vanite" des que tu es destabilise par une infirmation dans l'autre sens
ou est l'honnetete intellectuelle et surtout la recherche de la verite la dedans?
elle est des le depart de mauvaise foi
salam
non sophiag1, c'est que ce genre de débat est purement académique et me semble bien loin de la spiritualité.
que l'on argumente sur un minusucule extrait d'UN évangile, non confirmé par les autres, pour en tirer une légimité supplémentaire pour votre prophète ne me parait pas très crédible.
si votre prophète a besoin de la bible pour assurer sa légitimité, c'est même dommage.
les chrétiens on fait pareil pour légitimer Jesus à partir de la Thora, mais combien de juifs se sont convertis au christianisme ? très très peu, la majorité des chrétiens sont des polytheistes convertis directement au christianisme.
amicalement
Citation
coeur d'orient a écrit:
Bien entendu que les Evangiles ont été remaniées par de nombreux intervenants et ce durant des siècles et des siècles (ce n'est d'ailleurs même plus démenti par les plus grands spécialistes des livres saints)
Citation
a écrit:
mais il n'en demeure pas moins qu'avec une étude objective des livres saints chrétiens dans leur langue originelle et par comparaison entre les différentes variantes d'un même texte, on peut arriver à voir parfois, mais pas toujours, la part de la révélation de celle de la narration falsifiée.
Citation
a écrit:
Donc pas de manipulation des croyances de chacun mais juste une volonté objective d'éclaircir les zones d'ombre, ce qui n'est pas un crime que je sache.
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