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LE CORAN ET LA THORA SONT CITÉS DANS DES VERSETS RÉUNIS

Écrit par Abd el Malek Ramadhani



Si l’on sait qu’Allah dans Son Livre, fait suivre une éventuelle constatation qui a des connotations d’éloges, d’une critique qui nous rappelle que les Juifs et les chrétiens sont condamnables de toute façon, il faut savoir quelque part que le Coran nous fait part d’une chose encore plus importante. Allah ne fait pas référence à la Thora en l’occurrence sans faire allusion à la portée du Coran Illustre bien que la vraie Thora soit mentionnée exclusivement dans un contexte élogieux comme cela ne peut échapper. Je voudrais citer ici seize endroits différents du Livre d’Allah dans lesquels le Coran et la Thora sont évoqués ensembles. Celui qui en veut plus, Allah lui en donnera plus ! Voici les versets correspondants :



Le Verset du Chapitre de La vache : (Nous avons offert le Livre à Moussa (Moïse), et Nous l’avons fait suivre des Messagers. Nous avons offert à ‘Issa fils de Mariam des Versets clairs, et Nous l’avons soutenu par le Saint-Esprit). Le Coran a été mentionné ensuite en ces termes : (Et quand leur est venu un Livre de la part d’Allah venant confirmé le-leur. Ils assuraient auparavant de leur prochaine victoire aux mécréants, mais lorsqu’il leur est venu, ils n’ont pas cru en lui ; maudit soit les mécréants !)[1]

Le Verset de la Sourate La famille de ‘Imrane : (Il a fait descendre sur toi par à-coups le Livre en toute vérité qui confirme les livres avant lui. Il a descendu la Thora et l’Evangile).[2] Allah a tout de suite après évoqué le Coran : (Auparavant une guidée pour les hommes, et Il a descendu le Forqan).[3] Autrement dit le Coran comme l’a précisé Qatada et e-Rabi’ ibn Anas dans l’exégèse d’Ibn Kathir. Rien ne sert de réfuter que cela voudrait dire qu’il serait cité à deux reprises comme nous allons l’expliquer prochainement si Dieu le veut !

(Nous avons descendu la Thora où il y a direction et lumière) pour dire un peu plus loin : (Nous avons fait suivre sur leurs traces, Issa fils de Mariam venant confirmé la Thora avant lui. Nous lui avons offert l’Evangile où il y a direction et lumière venant confirmé la Thora avant lui ; une direction et un sermon pour les pieux).[4] Juste après avoir évoqué la Thora, il a fait allusion au Coran : (Nous avons descendu sur toi le Livre en toute justice venant confirmé le Livre avant lui, et faisant autorité sur lui. Juge donc entre eux avec les Lois descendues d’Allah, et ne suis pas leurs passions au dépend de la vérité qu’il renferme).[5] Ibn Kathir a commenté dans son Tafsir : « Il a d’abord évoqué la Thora descendue sur Moussa Son Confident ; Il lui a fait les éloges, l’a vanté, et a ordonné de la suivre étant donné qu’elle était en vigueur à cette époque. Ensuite, Il a cité l’Evangile en lui faisant les éloges, Il a enjoint à ses partisans de l’appliquer et de suivre ses enseignements comme nous l’avons vu précédemment. Après tout cela, Le Très-Haut a entamé de citer le Coran Illustre qu’Il a descendu sur Son serviteur et adorateur, le Noble Messager. »

(Dis : Qui donc a révélé le Livre que détenait Moussa ? Il est lumière et direction pour les hommes, vous en faites des parchemins que tantôt vous exhiber et que vous cacher plus. Il vous a été apprit ce que ni vous ni vos pères ne saviez. Répond-leur : c’est Allah ! Puis, laisse-les plongés dans leur distraction).[6] Il est fait référence derrière au Coran : (Voici un Livre que Nous avons descendu bénit, et confirmant le Livre avant lui).[7]

Dans le même chapitre, Dieu affirme : (Nous avons ensuite offert à Moussa le Livre pour le parfaire aux bienfaiteurs et pour détailler toute chose, direction et miséricorde ; ainsi vont-ils croire à la rencontre de Leur Seigneur. Et voici un Livre bénit que Nous avons descendu, suivez-Le donc et craignez Allah ainsi serez-vous touchés par la miséricorde).[8]



Muhammad Amîn Ash-Shanqîtî a commenté dans Al-Oudhb an-Namir (602/2) : « Nous avons évoqué la tendance de la part du Seigneur à faire référence au Coran et à la Thora ensemble étant donné qu’ils sont les deux Livres descendus les plus prestigieux, et les plus exhaustifs au niveau des lois, comme le précise le Seigneur : (et pour détailler toute chose). En ayant descendu le Coran, Il a proposé le Livre le plus complet et le plus Illustre car Il y a rassemblé le savoir des premières et des dernières générations. Il a de surcroît ajouté des enseignements qui ne figuraient pas dans les livres antérieurs. C’est pourquoi, en ayant descendu la Thora à travers Ses dires : (Nous avons ensuite offert à Moïse le Livre pour le parfaire aux bienfaiteurs), il a tout de suite après évoqué le Coran en disant : (Et voici un Livre bénit que Nous avons descendu).

Ce procédé se répète souvent dans le Coran à l’exemple de la Parole d’Allah : (Dis : Qui donc a descendu le Livre que détenait Moussa ? Il est lumière et direction, vous en faites des parchemins que tantôt vous exhiber et que vous cacher plus. Il vous a été apprit ce que ni vous ni vos pères ne saviez. Répond-leur : c’est Allah ! Puis, laisse-les plongés dans leur distraction).[9] Il a dit ensuite : (Voici un Livre que Nous avons descendu bénit, et confirmant le Livre avant lui).[10] Il a donc mentionné le Coran après avoir mentionné la Thora comme dans le Verset : (et auparavant, le Livre de Moussa, à la fois éminence et miséricorde, et voici) c’est-à-dire le Coran : (un Livre approbateur en langue arabe afin d’avertir les injustes, et annonciateur pour les bienfaiteurs).[11] (Ils dirent : si au moins il lui était concédé ce qui a été concédé à Moussa. Mais n'ont-ils pas auparavant renié ce qui a été à Moussa concédé. Ils dirent : ce sont deux magies)[12] dans l’autre lecture : (deux magiciens se sont renforcés). Par ailleurs, les génies ont commenté après avoir écouté le Coran : (Nous avons entendu un Livre descendu après Moussa venant confirmer le Livre entre ses mains).[13] »



(Ou bien celui que Son Seigneur a éclairé d’une preuve qu’un témoin venant de Lui récite. Auparavant, il y avait le Livre de Moussa éminent et Miséricorde).[14] Ibn Kathir a expliqué – Allah lui fasse miséricorde – : « c’est-à-dire : et avant le Coran était le Livre de Moussa ; la Thora en l’occurrence. »

(Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes ayant reçu la Révélation ; demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas).[15] Les gens du rappel sont les savants des gens du Livre comme l’a commenté ibn ‘Abbes et autre au sujet de ce Verset. Ibn Kathir n’a pas omit de le relater. Allah l’a ensuite fait suivre du rappel du Coran qu’Il a intitulé Rappel. Il a dit en effet directement après : (avec les Versets évidents et les Écrits sacrés. Nous t’avons descendu le Rappel afin de montrer aux hommes ce qui leur ait descendu. Ainsi vont-ils réfléchir).[16]

(Nous avons offert à Moussa le Livre, Nous en avons fait une direction pour les fils d’Israël : Ne prenez pas de Garant en dehors de Moi).[17] Après avoir terminé le discours au sujet des Israélites, Il a tout de suite enchaîné sur l’évocation du Coran en disant : (Ce Coran guide vers le chemin le plus droit, et il annonce aux croyants ayant accomplit de bonnes œuvres que leur récompense est immense).[18] Après avoir achevé d’écrire ces lignes, j’ai loué Dieu pour avoir constater que m’avait devancé dans l’idée ibn Taïmiya dans son livre Tafsir Ayat Ashkalat (424/1). Nous citerons plus loin ces paroles en extrait si Dieu le veut.

(Nous avons offert à Moussa des signes manifestes au nombre de neuf).[19] Après avoir achevé le discours autour de ces fameux signes, et de la réaction des Juifs à leur encontre, Il a poursuivit : (Un Coran que Nous avons fractionné afin que tu le récites calmement aux hommes, Nous l’avons descendu par à-coup).[20]

(Nous avons offert à Moussa et Haroun le Fourqan ; Clarté et rappel pour les gens pieux).[21] Il l’a fait suivre de : (C’est un rappel bénit, Nous l’avons descendu. Oseriez-vous le renier ?)[22] Ibn Kathir a fait remarquer dans son exégèse : « Nous avons déjà souligné qu’Allah le Très-Haut réunis souvent dans un seul contexte les personnes de Moussa et de Mohammed (r) accompagnés de leur Livre respectif. » Il fait probablement allusion à son commentaire au sujet du Verset de la Sourate Le bétail : (Nous avons ensuite offert à Moussa le Livre pour le parfaire aux bienfaiteurs et pour détailler toute chose).[23] etc. Nous avons cité précédemment le commentaire de e-Shanqiti au sujet de ces Versets, et l’allusion qu’ibn Kathir a fait à ce propos – qu’Allah leur fasse miséricorde –.

(Moussa est venu avec les preuves évidentes, ils se sont sur terre remplis d’arrogance mais ils n’allaient pas nous échapper)[24] Il a dit ensuite : (Récite le Livre qui t’a été révélé et consacre-toi à la prière).[25]

(Ne polémiquez point avec les gens du Livre si ce n’est de la meilleure façon, sauf avec les injustes parmi eux. Dites : nous avons cru à Celui qui nous révélé et vous a révélé le Livre, notre dieu et le vôtre est un, et nous lui sommes soumis).[26] Il a poursuivit : (Ainsi, nous avons descendu sur toi le Livre, ceux qui l’ont reçu croient en lui, parmi ces gens-là, il y en a qui croient en lui. Seuls les mécréants peuvent renier nos Versets).[27]

(Nous avons assurément concédé aux fils d’Israël le Livre, la Loi, et la Prophétie. Nous leur avons prodigué les bonnes choses, et les avons préféré à l’humanité).[28] Il l’a fait suivre par : (C’est une clarté pour les hommes, une direction, et une miséricorde pour les gens convaincus).[29] Ibn Kathir a certifié dans son exégèse que c’était le Coran.

(Dis : Voyez-vous s’il venait vraiment d’Allah, et que vous l’ayez renié bien qu’un témoin des enfants d’Israël en témoigne pareil. Lui aurait cru et vous vous seriez remplis d’orgueil. Allah ne guide certes pas le peuple injuste).[30] Nous avons déjà évoqué le témoignage de Najashi : Ces enseignements et ceux de Moussa provienne du même flambeau. » Ibn Taïmiya l’a souligné dans sa compilation (202/16).

(Et auparavant, le Livre de Moussa, à la fois éminent et miséricorde, et voici un Livre approbateur en langue arabe afin d’avertir les injustes, et annonciateur pour les bienfaiteurs).[31] Le commentaire de el-Shanqiti a propos de ce Verset a été cité précédemment.

Il a dit encore à propos des génies : (Ils dirent : O peuple ! Nous avons entendu un Livre descendu après Moussa venant confirmer le Livre avant lui. Il guide à la vérité et au droit chemin).[32] Cette référence faite au Coran concerne la révélation descendue après celle de Moussa : elle a été faite après l’évocation de Moussa.



La raison pour laquelle le coran est cité en liaison avec la Thora



Il est possible de déceler la raison de cette mystérieuse liaison entre le Coran et la Thora à travers le contenu de certains des Versets que nous avons cités précédemment. A titre d’exemple, nous pouvons recenser : (Nous avons descendu la Thora où il y a direction et lumière)[33] jusqu’à : (Nous avons descendu sur toi le Livre en toute justice venant confirmé le Livre avant lui, et faisant autorité sur lui. Juge donc entre eux avec les Lois descendues d’Allah, et ne suis pas leurs passions au dépend de la vérité qu’il renferme).[34]



Ces Versets dévoilent la raison pour laquelle les deux missions ont été rassemblées dans un seul contexte. Dans la sourate Al-Mâ’idah, le Tout-puissant a fait les éloges de la Thora pour faire suivre les éloges du Coran en mettant l’accent sur l’autorité que constitue ce dernier sur l’ensemble des messages dont la Thora fait partie. Autrement dit, il en est le Juge, le Témoin, et le Dépositaire loyal. Il en est le Juge pour les avoir abrogés, le Témoin car ils ont été falsifiés alors qu’il est sauvegardé. Il en est le Dépositaire étant donné que tous les enseignements de ces derniers en accord avec lui correspondent à la vérité, et tout ceux qui le contredisent sont automatiquement jugés faux comme Allah le déclare clairement dans le verset : (Ce Coran relate sur les fils d’Israël la plupart de leur divergence).[35] Ce rapprochement veut probablement nous dire que s’il est reconnu les mérites des Livres sacrées précédents, cela n’autorise pas de les mettre en pratique après l’avènement de Muhammad puisque le Coran fait autorité sur eux.

C’est pourquoi, Ibn Taymiyah a souligné dans le contexte que nous avons désigné précédemment à l’occasion de la sourate Al-Isrâ’, dans son ouvrage Tafsîr Ayât Ashkalat (424/1) : « (Ce Coran guide vers le chemin le plus droit) il est plus droit que celui des dépositaires de la Thora. De plus, il est plus juste au niveau de la direction que le Livre précédent. Malgré la particularité de la Thora à guider sur le droit chemin, le Coran a une plus grande propension à le faire. C’est pourquoi, ce Verset est cité juste après celui où il est dit : (Nous avons offert le Livre à Moussa, Nous en avons fait une direction pour les fils d’Israël). Ensuite Il a dit : (Ce Coran guide vers le chemin le plus droit). »



Un autre Verset dans la sourate L’agenouillé vient confirmer ce principe : (Puis, Nous t’avons placé sur le chemin de la Loi. Suis-le donc et ne te laisse pas entraîné par les pulsions des ignorants).[36] Le Seigneur (I) l’a affirmé après avoir dit : (Nous avons offert le Livre aux fils d’Israël) Néanmoins, dans la sourate Âli ‘Imrân , le verset suivant en l’occurrence : (Il a fait descendre sur toi le Livre par à-coup en toute vérité, il confirme les livres présents avant lui. Il a descendu la Thora et l’Evangile. Auparavant une direction pour les hommes, et Il a descendu le Forqan).[37]

Allah a fait suivre dans cette énonciation le Coran à la Thora et l’Evangile en le nommant Al-Furqân (le différenciateur) pour exprimer cette qualité recensée en lui qui est la particularité de différencier entre le vrai et le faux. Cela va certainement dans le sens qu’il est impératif pour toute nation en quête de la vérité, de suivre le Coran indépendamment des autres Livres révélés, après l’avènement de la mission Muhammadienne.



Ibn Al-Qayyim a précisé dans Badaî’ Al-Fawa’îd (253/2) : « Il a évoqué la révélation du Coran le Guide, le Différenciateur qui correspond à la victoire venant trancher entre le vrai et le faux. La subtilité dans le fait de lier la victoire à la direction (le droit chemin), c’est que tout deux ont la propension à trancher entre le vrai et le faux. Ainsi, le Très Haut dénomme Al-Furqân la chose à l’origine de la victoire offerte à Ses Serviteurs comme dans le Verset suivant : (Si vous avez vraiment cru en Allah et à ce que Nous avons révélé à Notre serviteur, le jour de gloire (Fourqan), le jour où se sont rencontrées les deux armées).[38]

Il a donc cité les deux principes : la révélation descendue le jour de gloire qui correspond à la victoire de Badr ; le jour où Allah a séparé entre le vrai et le faux en donnant la victoire à Son messager et à Sa religion en opposition à l’humiliation qu’ont reçu Ses ennemis et à leur débâcle. »



Ainsi, Allah mentionne ce genre de Versets pour exprimer la nécessité de suivre le Coran en particulier indépendamment des autres Livres comme nous l’avons déjà vu à travers notamment : (Voici un Livre bénit que nous avons descendu, suivez-le donc). C’est pourquoi, lorsque le Seigneur a mit les croyants en garde de suivre la confession des gens du Livre, Il a dit : (Les Juifs et les Chrétiens, ne t’agréerons jamais, tant que tu ne suivras pas leur religion. Dis-leur : la direction du Seigneur est pourtant la meilleure. Si tu suivais leurs passions, après avoir reçu la science, tu n'auras point en Allah ni Allié ni Secoureur).[39] Il a dans ce contexte fait mention aux adeptes du noble Livre : (Ceux à qui Nous avons donné le Livre, ils le lisent convenablement, ceux-là croient en lui, mais celui qui le renie ceux-là sont les perdants).[40] Ibn ‘Abbas a donné l’explication suivante : « ils le suivent convenablement. » ‘Iqrima qui n’est autre que le rapporteur d’Ibn ‘Abbas, a clarifié : « Ne vois-tu pas que tu peux dire : quelqu’un lit les traces de quelqu’un, c’est à dire qu’il le suit. (Par le soleil et sa clarté. Et par la lune quand elle le suit).[41] Mot à mot le lit. » Athar (anecdote) rapporté par Abû ‘Ubayd dans Fadhaîl Al-Qur’ân (p. 130), Ibn Jarir dans son exégèse (388 et 492/2), et Ibn Al-Mûqrî dans Al-Mu’jam (105) avec une chaîne narrative authentique.



Cette description concerne indépendamment les gens du Livre ou les Compagnons (compte tenu de la fameuse divergence sur la question entre les exégètes) ; quoi qu’il en soit, les gens du Livre reçoivent les éloges dans la mesure où ils croient au Coran et le suivent effectivement comme nous l’avons déjà vu.



S’il l’on demandait pourquoi la plupart de ces Versets font mention uniquement de la Thora indépendamment de l’Evangile ? Nous dirions parce que l’Evangile est dans la continuité de la Thora, et en est le complément. Ibn Kathîr l’a notifié en faisant l’explication des versets 38 à 51 de la sourate Al-Qasas : « Il est nécessairement connu, chez les gens doués de raison, que le Très-Haut n’a pas descendu du ciel parmi les différents livres révélés, de plus complet, de plus vaste, clair, illustre, et de plus noble que le Livre descendu sur Muhammad, le Coran en l’occurrence. Le Livre révélé à Moïse fils de ‘Imrane se situe tout de suite après lui, dans sa noblesse et sa magnificence. Ce Livre qu’Allah a décrit ainsi : (Nous avons descendu la Thora où s’avère direction et lumière. Soumis, les Prophètes se référaient à sa Loi pour l’appliquer aux adeptes du judaïsme ainsi que les rabbins et les prêtres avec la Loi qu’ils ont gardée des Livres d’Allah, et s’en sont désignés les témoins).[42] Tandis que l’Evangile fut révélé pour justement compléter les enseignements de la Thora, et pour défaire certaines interdictions passées, infligées aux Israélites. » Voir : Al-Jawab As-Sahih d’Ibn Taymiyah (517/6).

L’auteur a dit : Le Verset suivant corrobore cette analyse : (venant confirmer les enseignements de la Thora avant moi et pour vous soulager de certains carcans qui vous étaient infligés)[43] Compte tenu que le Coran et la Thora s’avère plus achevés par rapport aux autres Livres, Allah les a désignés ainsi : (Dis : Présentez-moi alors un livre plus éclairé que ces deux-là afin que je le suive, si vous êtes vraiment sincères).[44]



En résumé, cette fameuse liaison a pour fonction de couper court à toute suspicion éventuelle concernant la pérennité des Livres abrogés bien que l’amalgame soit de taille. En effet, tous proviennent du Seigneur de l’univers. L’un est donc motivé par les éloges que peuvent susciter même dans l’absolu, les livres précédents, l’autre s’applique à en faire les éloges par rapport à leur premier statut, avant d’avoir subit toute altération. C’est pourquoi, le Prophète s’est mis énormément en colère lorsqu’il a aperçu entre les mains de ‘Umar des feuilles de la Thora.

Selon Jabir ibn ‘Abd Allah : « ‘Umar Ibn Al-Khattab s’est présenté auprès du Prophèteavec un livre entre les mains, qu’il avait récolté de certains gens du Livre. Quand il l’a lu au Prophète, il s’est mis en colère en disant : serais-tu dans le doute ? Ô Ibn Al Khattab ! Par celui qui détient mon âme entre Ses Mains ! Je vous l’ai apporté claire et limpide. Ne leur demandez rien sinon vous risquez soit de démentir la vérité soit de croire à un mensonge. Par celui qui détient mon âme entre Ses Mains ! Si Moïse était vivant, il ne lui appartiendrait que de me suivre. » Hadîth rapporté par Ahmad (387/3) ; Cheikh Al-Albânî l’a authentifié dans Zhilal Al-Qur’ân (50).



… Notre discours précédent ne s’oppose pas au fait qu’Allah ait pu dire relativement du bien de certains gens du Livre à travers le Verset : (Tu trouveras plus d’affection pour les croyants, chez ceux qui se disent chrétiens. Cela, parce qu’il y a parmi eux des moines et des prêtres, et qu’ils ne s’enflent pas d’orgueil).[45] Cette caractéristique est spécifique aux adeptes parmi eux, qui ont eu foi en la mission de Muhammad. Il suffit de lire la suite du verset pour le constater, lorsque le Seigneur dit : (S’ils viennent à entendre la Révélation descendue au Messager, tu peux voir leurs yeux se remplir de larmes pour y avoir reconnu la vérité. Ils disent : Seigneur ! Nous avons cru, inscrit-nous donc parmi les témoins. Qu’avons-nous à ne pas croire en Allah et à la vérité qu’Il nous a apportée alors que nous espérons que Notre Seigneur nous compte parmi les gens pieux ? Allah leur a offert en récompense à leurs paroles des Paradis sous lesquels coulent des rivières et où ils demeurent à jamais. Telle est la récompense des bienfaiteurs).[46] Seuls les croyants sont susceptibles d’être concernés par ce discours.

C’est pourquoi, An-Nassâ’î a rapporté dans As-Sunan ul-Kubrâ (11148) avec une chaîne narrative authentique, selon ‘AbdAllah Ibn Az-Zubayr : « Ce Verset fut révélé en l’honneur d’An-Najhashi et de ses compagnons : (S’ils viennent à entendre la Révélation descendue au Messager, tu peux voir leurs yeux se remplir de larmes).



Néanmoins, les personnes ayant persisté dans leur reniement ne sont pas concernées par cette faveur conformément au hadîth suivant : « Par Celui qui détient l’âme de Muhammad entre Ses Mains ! Quiconque dans cette communauté qu’il soit juif ou chrétien entend parler de moi et ne croit pas à ma mission avant de mourir, fera parti des gens du Feu… » Hadîth rapporté par Muslim (153). D’après Abdur-Razzâq dans son exégèse (303-304/1), Ibn Jarîr également dans son exégèse (364/12), et Al-Hâkim (342/2), avec une chaîne narrative authentique, selon Sa’id ibn Jubayr : « Je n’entendais pas un propos venant du Messager d’Allah sans que je ne lui trouve son correspondant, ou bien a-t-il dit son approbation dans le Coran. On m’a rapporté que ce dernier a dit : « Quiconque dans cette communauté, qu’il soit Juif ou Chrétien, entend parler de moi et ne croit pas à ma mission avant de mourir, fera parti des gens du Feu. » Je me demandais obstinément quel Verset pourrait bien confirmer cette parole. Lorsque je suis parvenu à ce Verset : (Ou bien celui que Son Seigneur a éclairé d’une preuve) jusqu’à : (l’enfer sera son rendez-vous).[47] Les coalisés en a-t-il déduit, sont de toute confession. » A travers ces derniers mots, il sous-entend le commentaire du Verset : (Quiconque mécroit en Lui parmi les coalisés).[48]



Extrait du livre : Sauver de la honte et de la déchéance Quiconque est tenté par les mœurs de la mécréance De son auteur : ‘Abd el Malek RAMADHANI Maison d’édition : Dar-Ar-Tarbiya.

Traduit par : Karim ZENTICI



--------------------------------------------------------------------------------

[1] La vache ; 89

[2] La famille de ‘Imrane ; 3

[3] La famille de ‘Imrane ; 4

[4] Le Repas Céleste ; 46

[5] Le Repas Céleste ; 48

[6] Le bétail ; 91

[7] Le bétail ; 92

[8] Le bétail ; 154-155

[9] Le bétail ; 91

[10] Le bétail ; 92

[11] El Ahqaf ; 12

[12] Les récits ; 48

[13] El Ahqaf ; 30

[14] Houd ; 17

[15] Les abeilles ; 43

[16] Les abeilles ; 44

[17] Le voyage nocturne ; 2

[18] Le voyage nocturne ; 9

[19] Le voyage nocturne ; 101

[20] Le voyage nocturne ; 107

[21] Les Prophètes ; 48

[22] Les Prophètes ;

[23] Le bétail ; 154

[24] L’araignée ; 39

[25] L’araignée ; 45

[26] L’araignée ; 46

[27] L’araignée ; 47

[28] L’agenouillé ; 16

[29] L’agenouillé ; 20

[30] El Ahqaf ; 10

[31] El Ahqaf ; 12

[32] El Ahqaf ; 30

[33] Le Repas Céleste ; 46

[34] Le Repas Céleste ; 48

[35] Les fourmis ; 76

[36] L’agenouillée ; 18

[37] La famille de ‘Imrane ; 3-4

[38] Le butin ; 41

[39] La Vache ; 120

[40] La Vache ; 121

[41] Le soleil ; 1-2

[42] Le Repas Céleste ; 44

[43] La famille de ‘Imrane ; 50

[44] Les récits ; 49

[45] Le Repas Céleste ; 82

[46] Le Repas Céleste ; 83-85

[47] Houd ; 17

[48] Houd ; 17

www.sourceislam.com

Citation
sophiag1 a écrit:

Citation
Belaid a écrit:
Je pensais que l'évangile était falssifié.

A moins que l'on ne veuille prendre seulement ce que l'on veut ?

Au quel cas, c'est pas sympa de la part de personne qui pourrait nous manipuler dans nos croyances ou concernant des écrits antérieurs a l'Islam.


Rachid

salam belaid

pas tout, dieu en parle dans le coran, il dit de reconnaitre la bible et la thora, les livres anciens, les anciens testaments comme parole de dieu, sauf, qu'il dit, qu'il envoit le rectificatif des malhonnetes (volontaires des hommes de falsifies afin d'en detourner le sens a leur profit)
ce sont les paroles de dieu que je relate

donc, il faut allez forcement etudiez les livres reveles , ceci amene forcement a cette obligation pour bien maitriser le coran, et en comprendre son sens et double sens


si tu n'as pas toute les donnes pour faire un excercise, tu ne renderas pas une conclusion juste, il te manquera des elements, forcement
et bien, le coran est pareil
dieu t'invite par certains versets ambigus a allez chercher dans les livres reveles, et les historiques le sens de ces versets ambigues, car justement, dieu veut que tu apprennes par la meme a le connaitre, a connaitre en profondeur et en emmotivite egalement, sa religon, mais surtout dieu lui meme
la seule facon de se rapprocher de dieu, c'est de le chercher, donc, on le cherche avec les pistes qu'il nous a donne, et egalement les signes qu'ils nous transmets pour nous guider
salam

Salam sophiag1,

Tout à fait sophiag1 et cette recherche sincère de savoir ne peut que nous renforcer dans nos convictions mais attention à ne pas nous égarer dans cette étude des textes religieux, du fait qu'il est difficile, voire impossible parfois, de faire la part des choses entre la révélation et la narration purement falsifiée.

C'est d'ailleurs ce qu'avait reproché le Prophète SAW à Omar RAA qui cherchait à puiser tout son savoir dans la Torah et les Evangiles en lui montrant qu'il pourrait croire vrai ce qui est faux et croire faux ce qui est en fait vrai!

Il faut être objectif dans cette étude, exhaustif dans la compilation des références utilisées et toujours essayer de revenir à la source des textes!


Je vais mettre ci-aprés les extraits de la Torah que j'ai ouvert sur un autre post pour que tout le monde puisse comprendre qu'en dépit des falsifiations, une part de la révélation est restée.

Voici un extrait du Deutéronome, un des livres qui constituent la Torah ou le Pentateuque:

"Je leur suciterai d'entre leurs frères un Prophète tel que toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il dira tout ce que je leur commanderai. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai des comptes."


La citation que je vous ai mis en haut fait référence en fait à Jésus. Quand il est venu, les enfants d'Israël le renièrent et ne reconnurent pas en lui le Prophète mentionné dans le Deutéronome.

Pour renforcer ces paroles, voici une preuve dans le chapitre 1 de l'Evangile de Jean (témoignage de Jean) lorsque les juifs envoyèrent, de Jérusalem, des prêtres et des lévites pour connaître son identité:

I, 9-25. "Et voici que fut le témoignage de Jean quand, de Jérusalem, les juifs lui envoyèrent des prêtres et des lévites pour lui demander; "Qui es-tu?" et que, loin de nier, sans se dérober, il déclara "Moi, je ne suis pas le Messie." Ils lui demandèrent "Qui es-tu donc? Est ce que tu es le prophète Elie?" Et il répondit: "Non, je ne le suis pas". Alors tu es le Grand Prophète? Il répondit "Ce n'est pas moi". Alors ils lui dirent: "Qui es-tu? Il faut que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés.

[...] Ils lui posérent encore cette question: "Si tu n'es ni le Messie, ni Elie, ni Le Grand Prophète, pourquoi baptises-tu?"

Du texte précédent issu de l'évangile de Jean, On constate qu'il existe 3 personnes:

- Le "Messie" qui n'est autre que Jésus.
- Le Prophète "Elie" qui peut être Jean-Baptiste selon l'Evangile de Mathieu (Chapitre II, 7-15).
- Et "Le Grand Prophéte"?


Qui est donc ce Grand Prophète que les juifs attendent aussi?

D'autant plus qu'à cette époque, les juifs distinguent parfaitement le Messie du Grand Prophète comme en témoigne les paroles suivantes de l'Evangile de Jean:

"Des gens de la foule, après avoir entendu ces paroles disaient: "Celui-ci est vraiment Le Prophète." D'autres disaient: "Celui-ci est le Christ"


Ce "Grand prophète" dont ils attendent l'avénement est donc un homme autre que le Christ dont ils attendent aussi l'avénement!

Mais qui est ce Grand Prophète???

Le site Aimer-Jésus.com raconte la même chose.

Les écritures chrétiennes considérées comme corrompues servent à réécrire le christianisme. Ce n'est pas logique.

Citation
Cyril a écrit:

Citation
coeur d'orient a écrit:
Rien que le fait que les autorités d'Eglise interdisent les traductions des livres saints chrétiens dans leur langue originel (grec et latin) montre une certaine gêne et une volonté de vouloir dissimuler, n'est ce pas?
S'ils sont capables d'interdire, ils sont logiquement capables de dissimuler!

S'Ils sont convaincus de leur croyance et de "leur vérité", pourquoi refuser ou même avoir peur des traductions JD?

Il n'y a pas d'autorités "d'Eglise" mais des autorités de plusieurs Eglises.

Les Eglises orientales orthodoxes utilisaient l'original grec du NT pour une population familiarisée avec cette langue.

Pendant longtemps l'Eglise catholique a interdit la traduction du NT et de l'OT dans la langue du peuple non pas pour cacher quelque chose, mais pour obliger les gens peu éduqués à recevoir la parole de Dieu par l'intermédiaire des prêtres. Les Bibles étaient copiées à la main, il y en avait donc très peu en circulation. Le seul endroit pour en entendre des extraits c'était à l'église.

Avec l'invention de l'imprimerie tout à changé et les nouvelles Eglises protestantes se sont mises à publier des traductions dans différentes langues. L'Eglise catholique a dû suivre le mouvement.

Citation
a écrit:
Nous musulmans ne nous opposons pas à la traduction du Saint Coran dans les langues du monde entier!

Mais vous ne considérez pas les traductions comme étant le Coran. Vous considérez comme Coran la seule version en arabe.

Donc on en revient exactement à l'ancienne position de l'Eglise catholique, qui ne considérait comme texte authentique que la version en latin appelée Vulgate, et refusait les traductions dans les langues des fidèles.

Qu'en est-il aujourd'hui? Les chrétiens à l'église ou au temple utilisent les traductions en langues du pays et les musulmans continuent à utiliser l'arabe à la mosquée même s'ils ne comprennent pas le texte.

Salam, bonsoir Cyril,

Je parle d'autorités d'Eglise de manière générale et non pour jouer sur les mots.

Ce que tu avances n'est pas la constation que fait le R.P.Roguet dans son livre Initiation à l'Evangile.

Avec la grande expérience que lui confère le fait d'avoir été, et ce durant de longues années, chargé de répondre dans un hebdomadaire catholique à ces lecteurs des Evangiles déroutés par les textes, le R.P.Roguet a pu mesurer chez ses correspondants l'importance des perturbations provoquées par leurs lectures. Je cite:


"Il note que les demandes d'éclaircissement de ses interlocuteurs, qui appartenaient à des milieux sociaux et culturels très variées, portaient sur des textes "trouvés obscurs, incompréhensibles, voire contradictoires, absurdes ou scandaleux".
Il n'est donc douteux que la lecture des textes complets des Evangiles est susceptible de troubler profondément les chrétiens."


Ainsi l'Eglise en a eu bien conscience, ne le doutons pas Cyril, et a cherché à aider les lecteurs en rajoutant des petites notices explicatives pour persuader le lecteur que les Evangiles ne posent aucun probléme quant à la personnalité des auteurs des différents livres, à l'authentifiaction des textes et au caractère véridique des récits alors qu'il y a tant d'inconnus sur l'identité de ces auteurs et des imprécisions sur les textes!


Je ne sais pas si tu as fait des études secondaires dans un établissement catholique mais je te garantis que le Nouveau testament n'est pas toujours à la main des étudiants dans sa langue originelle en grec! Pourquoi à ton avis?


Pour le Coran, la différence qu'il y a entre nous et vous, c'est que nous faisons toujours référence au Coran dans sa langue originelle pour justement éviter les erreurs d'interprétations dues à des mauvaises traductions ce que ne font pas les autorités d'Eglise qui ne font jamais référence aux textes dans sa langue originelle!

Citation
Cyril a écrit:
Le site Aimer-Jésus.com raconte la même chose.

Les écritures chrétiennes considérées comme corrompues servent à réécrire le christianisme. Ce n'est pas logique.

Qu'est ce qui n'est pas logique Cyril?
Je ne comprends pas ton intervention. Tu peux éclaircir s'il te plait?

Citation
Cyril a écrit:
L'Evangile de Judas, dont l'existence est connue depuis le IIe siècle, est un ouvrage du mouvement gnostique, faussement attribué à Judas.

Les gnostiques pensaient que le monde matériel (notre corps y compris) avait été créé par un Dieu mauvais, et que le monde spirituel (dont notre âme) avait été créé par un Dieu bon.
C'était un enseignement réservé à une élite. Par des exercices physiques et spirituels il fallait briser le corps pour que l'âme soit délivrée de sa prison et puisse rejoindre le Dieu bon.
(On remarque les similitudes avec l'hindouisme et le bouddhisme).

L'Evangile de Judas n'apporte rien de nouveau qu'on ne savait pas déjà.

Merci pour l'éclaircissement Cyril.
Je ferais des recherches de mon côté.

Salam, bonsoir,

Là je suis presque à bout donc je vais me mettre au lit et je reviens si je vais mieux...

Citation
coeur d'orient a écrit:

Citation
nai312 a écrit:
Bonjour je me pose une question en vous lisant, peut-être trouverez-vous celle-ci stupide ou naïve, mais je me lance quand même :

Dans l'évangile de Juda retrouve-t-on ce que prévoit l'évangile de Jean (chap.14) ?

Merci pour votre éclaircissement.

Salam, bonjour nai312,


C'est l'une de ses évangiles apocryphes, considérées comme non authentiques par les autorités d'Eglise.


Je l'ai lu vaguement mais je n'ai pas le souvenir d'y avoir retrouvé les prédictions de Jean. Il parle surtout de la relation entre Judas et Jésus 3 jours avant Pâques et de la trahison de Judas.


Je vais mieux me renseigner et je t'en ferai part dés que possible inchaalah!

Coeur d'orient,

Je te remercie pour avoir pris le temps de me répondre

A+

Justement non lizaa44!
Contrairement à ce que beaucoup pensent, les 4 Evangiles canoniques n'ont pas pour auteurs les témoins des faits qu'ils relatent![/quote]


1er évangile selon Mathieu : la tradition dit que c'est le collecteur d'impôt
C'est l'un des 12 disciples donc il a suivit Jésus pendant les 3 années de son ministère public

2ème évangile selon Marc : C'est le secrétaire de Pierre (l'un des 12 disciples) et également le collaborateur de Paul

Luc écrit le 3ème évangile et les actes des apotres après enquètes auprès des témoins oculaires. Luc participe également aux voyages missionnaires de Paul

4ème évangile celui que tu connait et que tu cites : Jean est un des 12 disciples et l'ami de Jésus

D'après la Bible du Semeur


Meilleurs voeux de prompt rétablissement

Citation
coeur d'orient a écrit:
Salam, bonsoir,

Là je suis presque à bout donc je vais me mettre au lit et je reviens si je vais mieux...

salam coeur d'orient

merci, et merci beaucoup de nous faire partager ton savoir, car franchement, je decouvre encore et encore des choses avec tes connaissances que rien que pour cela, sois en sincerement remercier et que dieu te benisse
en plus, malade comme tu es, c'est a ton plus grand honneur, je lis avec attention et je trouves cela tres instructifs, j'aime apprendre et apprendre, afin de reflechir encore plus pour pouvoir me rapprocher de dieu, donc, ce que tu nous envoie, sincerement, nous fait a tous du bien, pour nos reflexions et nos references
soigne toi bien surtout
salam

Citation
liza44 a écrit:
Justement non lizaa44!
Contrairement à ce que beaucoup pensent, les 4 Evangiles canoniques n'ont pas pour auteurs les témoins des faits qu'ils relatent!

1er évangile selon Mathieu : la tradition dit que c'est le collecteur d'impôt
C'est l'un des 12 disciples donc il a suivit Jésus pendant les 3 années de son ministère public

2ème évangile selon Marc : C'est le secrétaire de Pierre (l'un des 12 disciples) et également le collaborateur de Paul

Luc écrit le 3ème évangile et les actes des apotres après enquètes auprès des témoins oculaires. Luc participe également aux voyages missionnaires de Paul

4ème évangile celui que tu connait et que tu cites : Jean est un des 12 disciples et l'ami de Jésus

D'après la Bible du Semeur


Meilleurs voeux de prompt rétablissement[/quote]





Salam, bonsoir Lizaa44,

Je pense que tu tires ces informations des notices introductives du Nouveau Testament, n'est ce pas?


Laisse moi te faire part des constatations et des études très sérieuses qui ont été faites dans l'Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament éditée en 1972 et qui,il faut le dire, est un ouvrage qui est le résultat d'un travail collectif ayant groupé plus de 100 spécialistes catholiques et protestants.

Dans cet ouvrage, on constate que c'est seulement au mlieu du IIéme siécle, aprés 140 exactement, qu'apparaissent des témoignages relatifs à une collection d'écrits évangéliques! Avant 140, il n'existe aucun témoignage selon lequel on aurait connu une collection d'écrits évangéliques!

En réalité, la Traduction oecuménique de la bible évalue aux alentours de 170 la date à laquelle les 4 Evangiles ont acquis le statut de littérature canonique,soit plus d'un siècle aprés la fin de la mission de Jésus! L'affirmation de Justin qualifiant leurs auteurs d'apôtres est donc inadmissible aujourd'hui!


Et la vérité, même si elle peut choquer j'en suis consciente, c'est que, comme le souligne O.Cullmann dans son livre Le Nouveau Testament, "les évangélistes n'ont été que les porte-paroles de la communauté chrétienne primitive qui a fixé la tradition orale"; ils ont ainsi recueilli et mis par écrit, selon leur perspective propre, ce qui leur était donné par les traditions orales!



Je te remercie pour tes voeux, je crois que je vais aller voir le médecin demain.

Citation
Cyril a écrit:

Citation
coeur d'orient a écrit:

Bien entendu que les Evangiles ont été remaniées par de nombreux intervenants et ce durant des siècles et des siècles (ce n'est d'ailleurs même plus démenti par les plus grands spécialistes des livres saints)

Est-ce que tu pourrais donner des détails sur les nombreux intervenants et sur le fait que ces modifications auraient duré pendant des siècles? Je ne nie pas qu'il y a eu remaniement, donc ne me répond pas juste qu'il y a eu des remaniements.

Citation
a écrit:
mais il n'en demeure pas moins qu'avec une étude objective des livres saints chrétiens dans leur langue originelle et par comparaison entre les différentes variantes d'un même texte, on peut arriver à voir parfois, mais pas toujours, la part de la révélation de celle de la narration falsifiée.

Tu fais une affirmation précise. Pourrais-tu donner un exemple? Remaniement ne veut pas dire falsification. Pourquoi la narration aurait été falsifiée?

Citation
a écrit:
Donc pas de manipulation des croyances de chacun mais juste une volonté objective d'éclaircir les zones d'ombre, ce qui n'est pas un crime que je sache.

Espérons que tes réponses éclaireront quelques zones d'ombre.

Salam, bonsoir Cyril

Je ne vais effectivement pas me contenter de te dire seulement qu'il y a eu des remaniements.
J'aimerais que tu lises l'intervention que j'ai faites à Lizaa44 juste avant toi car une partie de la réponse y demeure!

Tu vois bien que les 1ers témoignages évangéliques n'apparaissent pas avant 170! En fait, pendant 30 ou 40 ans, l'Evangile a existé presque exclusivement sous forme orale. Or la tradition orale a transmis surtout des paroles et des récits isolés!

A cela, j'ajouterai les commentaires de La Traduction oecuménique de la Bible qui n'évoquent pas autrement la composition des Evangiles comme étant le fruit "de textes s'adaptant aux divers milieux, répondant aux besoins des Eglises, exprimant une réflexion même à l'occasion aux arguments des adversaires." Les évangélistes ont donc tissé des liens chacun à sa façon et selon sa personnalité et ses préoccupations théologiques particulières, entre les récits et les paroles qu'ils ont reçu de la tradition ambiante!


Les auteurs ne sont donc pas les apôtres tel qu'on veut bien nous le faire croire mais plusieurs évangélistes qui ne font que retranscrire des traditions orales chacun à sa façon d'où l'existence de variantes dont je t'ai cité un exemple ci-avant!


Comment concevoir Cyril une fidélité dans la narration des paroles ou des récits si leur transription est influencée par des objectifs personnels de chacun de ses rapporteurs?


Tu veux un exemple de falsification? Tu en trouveras un de taille à la fin du débat! Sois patient!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/11/06 02:06 par coeur d'orient.

Citation
sophiag1 a écrit:

Citation
coeur d'orient a écrit:
Salam, bonsoir,

Là je suis presque à bout donc je vais me mettre au lit et je reviens si je vais mieux...

salam coeur d'orient

merci, et merci beaucoup de nous faire partager ton savoir, car franchement, je decouvre encore et encore des choses avec tes connaissances que rien que pour cela, sois en sincerement remercier et que dieu te benisse
en plus, malade comme tu es, c'est a ton plus grand honneur, je lis avec attention et je trouves cela tres instructifs, j'aime apprendre et apprendre, afin de reflechir encore plus pour pouvoir me rapprocher de dieu, donc, ce que tu nous envoie, sincerement, nous fait a tous du bien, pour nos reflexions et nos references
soigne toi bien surtout
salam

Salam Sophiag1,


Je te remercie pour ces chaleureuses pensées. ça va droit au coeur vraiment!
ça m'embête d'être ralentie par mon état de santé mais ça en vaut la peine.

La suite demain inchaalah.

Bien à toi,

La ferveur religieuse ne consiste pas à avoir tort ou raison, mais à croire.
La foi c'est croire (ou se soumettre, ce qui revient au même) à une vérité démontrée par une histoire exemplaire (contée par différents livres, évangiles, ancien testament, coran, ou autres), fondant une morale.

Au bout du compte, il est parfaitement vain, insignifiant et puéril de contester la validité de la foi d'un autre.
On y croit, ou pas.

Citation
posthume a écrit:
La ferveur religieuse ne consiste pas à avoir tort ou raison, mais à croire.
La foi c'est croire (ou se soumettre, ce qui revient au même) à une vérité démontrée par une histoire exemplaire (contée par différents livres, évangiles, ancien testament, coran, ou autres), fondant une morale.

Au bout du compte, il est parfaitement vain, insignifiant et puéril de contester la validité de la foi d'un autre.
On y croit, ou pas.

salam psthume

sauf qu'il est interessant, bien que tu ais raison sur le fond, d'observer ce qui marche ou pas
c'est un element de reflexion, une base malgre tout
si tu constates que la foi anime et provoque des choses positives sur les autres cela doit interpelles l'esprit, ce qui est deja le cas
si tu constates que cette foi amene des choses negatives, cela interpellera l'esprit de la meme facon

car dans les deux cas, on ira voir de quoi il s'agit
et generalement, on recherche tous un sens, un ideal, mais surtout la verite
donc, on tatonne vers le sens ou cela procure un bien, et au cas ou , cela ouvre vraiment une porte, on ne va pas lui tourner le dos
donc, par principe, comme on n'ait jamais sure de rien, alors, on va verifier, par une demarche honnete et sincere de la recherche de verite
sinon, c'est que l'on ne veut pas chercher ou savoir , et de la , evidement, on reste avec des certidutes qui sont peut etre des erreurs ou des verites, mais sans avoir eu une quelconque certidutes

si je parle de cela, c'est que j'ai trouve en effet bizarrre, moi meme, dans mon parcours, qu'en empruntant la voie sans dieu, ca ne marchait pas, (je ne vais pas devollepe maintenant) alors, qu'en allant vers cette voie inconnu, invisible, mais dans une demarche cette fois ci, sincere, d'un coup, les choses se sont mises a changer et j'ai constate un changement radicale du avant et du apres
alors, la, onne peut plus se voiler la face, faire demi tour, serait stupide, lorsque le bien nous envahit et que finalement, on arrive a constate que ca marche pour nous, en tout les cas
je constate que la foi, n'est prouvable qu'a l'individu lui meme
et c'est pourquoi cela confirme tout les versets de dieu ,qui le precise en disant "tu ne renderas compte que de toi meme" " si ma creature me parle je lui parle" "quand je t'enverais des signes, tu pourras les comprendre" ect....

a chaque fois, les versets ne s'adressent pas a un ensemble, mais individuellement, lannonce d'un dialogue personnalise est annonce, afin, que justment, le merite d'avoir ete chercher dieu, donc, la sincerite , ne puisse etre prouvable que par la personne elle meme

le merite , veut dire, rendre et donner cette reconnaissance et amour que dieu attend de droit de ses creatures

donc, les preuves ne seront jamais des miracles et clairvoyantes pour l'ensemble , elle seront toujours individuelles

sauf, evidement les signes qui doivent faire reflechir, comme la mort, les catastrophes naturelles ect qui devraient logiquement interpelles n'importe qui? mais bon, ca c'est encore une autre histoire
voila, je pense que c'est ainsi que les regles de dieu sont etablit, et point de miracle visible ou instantane a attendre, la demarche vers dieu doit avant tout se faire par un certain etat d'esprit , qui se veut denuee de suffisance, d'humilite et de volonte de connaitre la verite sincerement, en ayant dans le coeur, l'envie et le desir de se rapprocher de son createur

la reconnaissance et l'amour sont vraiment la cle de la relation avec dieu

tout comme nous avons ces valeurs nous meme, lorsque nous fondons une relation, elle se base essentiellement sur ces valeurs essentiels pour ressentir un besoin de se rencontrer ou de communiquer
si nous sommes animes d'indiference, alors, evidement, chacun ira se poster devant sa tele, et ne communiquera pas
si nous aimons, nous avons envie de partager, de donner et de recevoir

la reflexion est :: pourquoi dieu n'aurait t'il par ce privilege ou cet honneur , alors, qu'il est celui qui nous permet d'etre?
salam

salam alaykoum

shoukran,on trouve beaucoup de livres mnt, des chercheurs chrétiens où ceux/celles issu de cette religion qui écrivent ce qu'on a pu redécouvrir.. Inch'Allah.


Allahou a’lam
wassalamou alaykoum wa rahmatoullahi wa barakatouh

Bonjour Coeur d'Orient


Je ne nie pas que les Evangiles sont des textes composites, remaniés, d'auteurs souvent inconnus. Tous les chercheurs, dont les chrétiens eux-mêmes, l'ont découvert depuis longtemps grâce à la critique historique, qui, soit dit en passant, commence à être appliquée au Coran.

Ce que je ne peux pas accepter, c'est que tu dises que les intervenants étaient nombreux (comment le sais-tu?) et que les Evangiles ont été modifiés pendant des "siècles et des siècles", ce qui revient à dire depuis leur apparition il y a 1900 ans jusqu'à maintenant.

Citation
coeur d'orient a écrit:
Pour le Coran, la différence qu'il y a entre nous et vous, c'est que nous faisons toujours référence au Coran dans sa langue originelle pour justement éviter les erreurs d'interprétations dues à des mauvaises traductions

Parfois une citation du Coran est accompagnée de l'original arabe. Ce n'est pas toujours le cas. Lorsqu'il y a une erreur de traduction personne ne s'en rend compte car on ne comprend que la traduction et pas l'original.
J'ai trouvé un exemple tout récent. Dans le Coran en français proposé par Yabiladi, le verset 23:14 "fatabâraka llâhu" est traduit par "Gloire à Allah" alors que la traduction correcte est "Béni soit Allah", ce qui est la traduction de la version anglaise donnée en même temps.

Citation
a écrit:
ce que ne font pas les autorités d'Eglise qui ne font jamais référence aux textes dans sa langue originelle!

Tu travestis la réalité.
Les traductions de la Bible en général, et du NT en particulier, sont excellentes. Lorsqu'il y a une possibilité de plusieurs traductions, ou lorsqu'il y a des variantes, celles-ci sont indiquées en note. Par exemple on cite le mot grec anothen pour dire qu'il signifie "de nouveau" ou "d'en haut", ou pneuma "vent" ou "esprit". La seule limitation est la taille du livre. Les notes avec les variantes peuvent prendre jusqu'à la moitié de la page. Regarde l'édition reliée de la Traduction Oecuménique.

Citation
Cyril a écrit:
Bonjour Coeur d'Orient


Je ne nie pas que les Evangiles sont des textes composites, remaniés, d'auteurs souvent inconnus. Tous les chercheurs, dont les chrétiens eux-mêmes, l'ont découvert depuis longtemps grâce à la critique historique, qui, soit dit en passant, commence à être appliquée au Coran.

Ce que je ne peux pas accepter, c'est que tu dises que les intervenants étaient nombreux (comment le sais-tu?) et que les Evangiles ont été modifiés pendant des "siècles et des siècles", ce qui revient à dire depuis leur apparition il y a 1900 ans jusqu'à maintenant.

Citation
coeur d'orient a écrit:
Pour le Coran, la différence qu'il y a entre nous et vous, c'est que nous faisons toujours référence au Coran dans sa langue originelle pour justement éviter les erreurs d'interprétations dues à des mauvaises traductions

Parfois une citation du Coran est accompagnée de l'original arabe. Ce n'est pas toujours le cas. Lorsqu'il y a une erreur de traduction personne ne s'en rend compte car on ne comprend que la traduction et pas l'original.
J'ai trouvé un exemple tout récent. Dans le Coran en français proposé par Yabiladi, le verset 23:14 "fatabâraka llâhu" est traduit par "Gloire à Allah" alors que la traduction correcte est "Béni soit Allah", ce qui est la traduction de la version anglaise donnée en même temps.

Citation
a écrit:
ce que ne font pas les autorités d'Eglise qui ne font jamais référence aux textes dans sa langue originelle!

Tu travestis la réalité.
Les traductions de la Bible en général, et du NT en particulier, sont excellentes. Lorsqu'il y a une possibilité de plusieurs traductions, ou lorsqu'il y a des variantes, celles-ci sont indiquées en note. Par exemple on cite le mot grec anothen pour dire qu'il signifie "de nouveau" ou "d'en haut", ou pneuma "vent" ou "esprit". La seule limitation est la taille du livre. Les notes avec les variantes peuvent prendre jusqu'à la moitié de la page. Regarde l'édition reliée de la Traduction Oecuménique.

Salam, bonjour Cyril,

Quand je me permets de faire une telle affirmation, sache qu'elle ne vient pas de moi, mais bien d'ouvrages spécialisés que j'ai pu lire à l'occasion dont en l'occurence ici, la Traduction oecuménique de la Bible! Ce n'est donc pas moi qui fait le constat d'un remaniement multiple et permanent dans le temps mais c'est une prise de position collective qui émane de plus de 100 exégètes du Nouveau Testament, catholiques et protestants et qui différe bien entendu de la ligne définie par le concile de Vatican II dans sa constitution dogmatique sur la Révélation élaborée entre 1962 et 1965 où entre autre, on peut y lire l'affirmation sans aucune ambiguité de la fidélité de la transmission par les Evangiles des actes et paroles de Jésus, ce qui est faux historiquement parlant!


Je suis d'accord avec toi qu'une critique historique s'est appliqué au Coran mais connais-tu s'en le résultat Cyril? la possession de manuscrits du 1er siècle de l'ére islamique authentifie le texte actuel! Donc aucun remaniement n'a été possible depuis lors même si ce n'est pas l'envie qui a manqué à certains!


D'autre part, une critique même scientifique du Coran a été faite à un point tel que Maurice Bucaille, grand chirurgien, a présenté le 9 novembre 1976 à l'Académie de Médecine, une communication sur les "Données physiologiques et embryologiques du Coran", qui constitue, comme beaucoup d'autres sujets traités dans le Coran d'ailleurs, un véritable défi à l'explication humaine, compte-tenu de ce que nous savons de l'histoire des sciences. Les exemples sont nombreux mais je ne voudrais pas m'y étaler car là n'est pas le sujet, même s'il y serait surprenant et très enrichissant de le faire!

Pour ce qui est du Coran, les erreurs de traduction ne sont effectivement pas impossibles mais de par le retour systématique à la source du livre dans sa langue originelle et de par la révision permanente de ces manuels par des Hauts responsables religieux spécialistes dans le Saint Coran qui nous orientent vers les éditions qui font les traductions les plus fidèles pour les non-arabophones, ces erreurs ne peuvent perdurer dans le temps. Tu vois la différence avec les Evangiles Cyril?

Les Traductions de la Bible en grec en particulier sont excellentes, je suis entièrement d'accord avec toi Cyril, mais malheureusement peu disponible et rarement à la portée des lecteurs alors que le texte originel, tout comme le coran originel, devrait être facilement accessible! La mention des notes explicatives sur le sens originel des mots dont tu nous fais part, n'est pas fait de manière systématique, crois-moi Cyril, et l'étude des livres saints chrétiens en grec ne fait pas toujours partie du cursus de l'étudiant car à ce moment là, bien des problémes dont nous allons parler par la suite seraient résolus!