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Citation
a écrit:
merci pour votre réponse, c'est étonnant de voir que les hadiths "sahih" se contredisent

Et voilà le résultat
Cela grâce à quoi/ à cause qui ?

De toi et de tes ambiguités.

Comment un véritable partisan de la Sunna propagerait-il ainsi la confusion concernant la Sunna ?

Et ne me dis pas qu'il s'agit juste de dire des vérités, parce qu'exposer des vérités on peut le faire sans aboutir à cela.

Disons que l'appellation sahih est un ijtihad c'est un effort d'interprétation

Il faut comprendre qu'en général, dans la majorité des cas, sahih ça veut dire effectivement authentique, mais cela ne met pas le rapport au même niveau épistémologique que le Coran, parce que le Coran est mutawatir. La Sunna mutawatira se rapproche du même niveau épistémologique.

Il y a des conditions à remplir pour cela et cette terminologie a été inventée pour offrir un certain nombre de garanties qui offrent au récit une probabilité d'attribution au Prophète saws du récit et de cohérence.
Un hadith offre des garanties satisfaisantes pour dire que le Prophète saws a dit telle chose qui se rapprochent de 100% (99,99%).
Quand on dit qu'un rapport est hassan, le rapport est fiable mais il offre des garanties un peu moindres.

A l'inverse, le hadith faible n'offre pas de garanties satisfaisantes, mais cela ne veut pas dire à l'inverse qu'il est faux, et donc, il est possible d'agir selon un hadith daif si cela ets justifié.

Seul le hadith inventé est clairement faux et doit être délaissé.

Attention, je ne dis pas qu'il faut délaisser le hadith sahih ahad, comme a essayé de caricaturer al khidr, mais cela permet de comprendre pourquoi certains rapports dit authentiques sont délaissés par des savants, parce que le terme "sahih" est une probabilité d'attribution, très élevée certes, mais 99% c'est pas 100%

C'est pourquoi tu as des juristes en Islam, c'est justement parce qu'on ne peut pas juste accepter comme ça toute source qu'il y a eu besoin de donner des règles d'interprétation, d'extraction des sources, etc. Sache qu'on ne peut pas extraire des règles dans son coin comme ça juste avec quelques hadith dit sahih.

Citation
in15 a écrit:
Bonsoir al qurtubi,

merci pour votre réponse, c'est étonnant de voir que même les hadiths "sahih" se contredisent

Finalement comment font les sunnites pour se mettre d'accord avec ce casse-tête ? (

Citation
a écrit:
Les livres de savants sont remplis d'affaiblissement de hadith sans aucune hésitation, et tu as des hadith de sahih al boukhari et muslim

Les gens de la Sunna reconnaissent et n'ont aucun problème avec ça.

Citation
a écrit:
Enfin, non, la salafiyyah n'est pas l'expression pure du sunnisme, la seule, la preuve, c'est que la salafiyyah est elle même divisée de manière importante, ceci, c'est ton avis, d'autres plus nombreux ont un autre avis la preuve, c'est que la salafiyyah est elle même divisée de manière importante, ceci, c'est ton avis, d'autres plus nombreux ont un autre avis.

Prouves donc que les salafis sont divisés.

Citation
a écrit:
A l'inverse, le hadith faible n'offre pas de garanties satisfaisantes, mais cela ne veut pas dire à l'inverse qu'il est faux, et donc, il est possible d'agir selon un hadith daif si cela ets justifié.

Les savants qui l'ont permis ont mis des conditions qu'il serait bon que tu rappelle quand tu tiens ce genre de propos, histoire que celui qui ne sait pas ne tire pas de mauvaises conclusions, tu comprend ?

Qui plus est le hadith da'if ne peut que demeurer de la conjecture, et il nous a été enjoint de nous écarter de la conjecture.

Citation
a écrit:
Attention, je ne dis pas qu'il faut délaisser le hadith sahih ahad, comme a essayé de caricaturer al khidr

En aucun cas je n'ai même sous entendu cela.
Mensonge



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/04/17 14:21 par al Khidr.

ce que tu ne comprends pas, c'est que tout ça est un ijtihad, un hadith daif peut être hassan pour d'autres, un ahdith sahih peut être daif pour d'autres...

Il faut bien intégrer que ce qui est à suivre, c'est globalement ce qui est sahih ou hassan et une partie de ce qui est daif.

Il n'y a pas un narrateur qui ait été épargné par la critique, même Boukhari et Muslim...

Citation
al Khidr a écrit:

Citation
a écrit:
A l'inverse, le hadith faible n'offre pas de garanties satisfaisantes, mais cela ne veut pas dire à l'inverse qu'il est faux, et donc, il est possible d'agir selon un hadith daif si cela ets justifié.

Citation
a écrit:
ce que tu ne comprends pas, c'est que tout ça est un ijtihad, un hadith daif peut être hassan pour d'autres, un ahdith sahih peut être daif pour d'autres...

Je sais bien, mais je parle de manière générale.
Cela veut dire que je parle ici d'un hadith globalement dai'fé par les savants du hadith.

Citation
a écrit:
Il faut bien intégrer que ce qui est à suivre, c'est globalement ce qui est sahih ou hassan et une partie de ce qui est daif.

Pas compris.

Citation
a écrit:
Il n'y a pas un narrateur qui ait été épargné par la critique, même Boukhari et Muslim

C'est normal, les gens de la Sunna ne font pas dans le fanatisme/ idolatrie et n'hésitent pas à exposer les erreurs de tel ou tel, peut importe leur "statut" (cela toutefois avec des manières, bien sûr)

C'est plutôt les hisbi qui viennent par exemple dire "regardez Albani a osé dire que l'imam Boukhari se serait trompé"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/04/17 14:35 par al Khidr.

Eh bien, un hadith sahih ou hassan est globalement à suivre. et globalement, boukhari et Muslim offrent ces garanties parce que cela a été validé par la communauté qui a utilisé cela à l'époque où les mutazilites, chiites et autres faisaient rage.
Il n'y a pas qu'al albani, à partir d'une certaine époque, les shaykhayn ont eu un statut de "canon" et tout savant qui osait discuter d'un hadith de ces collections était sévèrement critiqué, mis en garde , etc.
Avant cette époque de canonisation, on pouvait critiquer sans problème et c'est pourquoi les savants de l'époque d'al boukhari ont été réticents à accepter son travail qu'il a appelé "sahih" parce que cela mènerait à une canonisation.

Quoi qu'il en soit, le travail est là, s'il ne s'agit que d'une différence de terminologie, alors, nous sommes d'accord. Si on pose la question "est-ce qu'un hadith sahih ahad est authentique à 100%", la réponse est non et tu le sais très bien. l'autre question "est-ce qu'un hadith daif est faux à 100%", la réponse est non aussi.
Sinon, on ne comprendrait pas les discussions des mairtes du hadith parlant de hadith sahih plus authentique qu'un autre pour régler le problème de ce qui est mudtarib par exemple...

Citation
al Khidr a écrit:

Citation
a écrit:
ce que tu ne comprends pas, c'est que tout ça est un ijtihad, un hadith daif peut être hassan pour d'autres, un ahdith sahih peut être daif pour d'autres...

Si j'ai bien compris la nuance, le hadith sahih n'est pas authentique, mais c'est "fort probable" qu'il soit authentique, c'est pourquoi il n'est pas mutawatir comme le coran où il n'est pas question de probabilité mais de certitude à 100%, donc en effet sahih n'est pas mutawatir

Quand on dit qu'un rapport est hassan, le rapport est fiable mais il offre des garanties un peu moindres.

Je comprend, vous voulez dire moins probable que le sahih, donc moins de garanties si on raisonne en terme de probabilité.

A l'inverse, le hadith faible n'offre pas de garanties satisfaisantes, mais cela ne veut pas dire à l'inverse qu'il est faux, et donc, il est possible d'agir selon un hadith daif si cela ets justifié.

Oui la probabilité est très faible mais comme vous le dites, effectivement cela ne veut pas dire qu'il est faux, c'est "peu probable" qu'il soit vrai.

Mais j'ai pas toujours compris comment les sunnites font pour se mettre d'accord quand 2 hadith "probablement" authentiques se contredisent ?

Citation
al qurtubi a écrit:
Disons que l'appellation sahih est un ijtihad c'est un effort d'interprétation

Il faut comprendre qu'en général, dans la majorité des cas, sahih ça veut dire effectivement authentique, mais cela ne met pas le rapport au même niveau épistémologique que le Coran, parce que le Coran est mutawatir. La Sunna mutawatira se rapproche du même niveau épistémologique.

Il y a des conditions à remplir pour cela et cette terminologie a été inventée pour offrir un certain nombre de garanties qui offrent au récit une probabilité d'attribution au Prophète saws du récit et de cohérence.
Un hadith offre des garanties satisfaisantes pour dire que le Prophète saws a dit telle chose qui se rapprochent de 100% (99,99%).
Quand on dit qu'un rapport est hassan, le rapport est fiable mais il offre des garanties un peu moindres.

A l'inverse, le hadith faible n'offre pas de garanties satisfaisantes, mais cela ne veut pas dire à l'inverse qu'il est faux, et donc, il est possible d'agir selon un hadith daif si cela ets justifié.

Seul le hadith inventé est clairement faux et doit être délaissé.

Attention, je ne dis pas qu'il faut délaisser le hadith sahih ahad, comme a essayé de caricaturer al khidr, mais cela permet de comprendre pourquoi certains rapports dit authentiques sont délaissés par des savants, parce que le terme "sahih" est une probabilité d'attribution, très élevée certes, mais 99% c'est pas 100%

C'est pourquoi tu as des juristes en Islam, c'est justement parce qu'on ne peut pas juste accepter comme ça toute source qu'il y a eu besoin de donner des règles d'interprétation, d'extraction des sources, etc. Sache qu'on ne peut pas extraire des règles dans son coin comme ça juste avec quelques hadith dit sahih.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/04/17 15:01 par in15.

Citation
a écrit:
Si on pose la question "est-ce qu'un hadith sahih ahad est authentique à 100%", la réponse est non et tu le sais très bien. l'autre question "est-ce qu'un hadith daif est faux à 100%", la réponse est non aussi.

Sauf que ce n'est pas une bonne question.

En islam on se base sur ce qui est apparent et on délaisse les conjectures.

De là, je ne délaisse pas un hadith en apparence sahih sur la base de "peut-être qu'il est da'if''

De même que je ne prend pas un hadith en apparence dai'f sur la base de "peut-être qu'en fait il est sahih"

On ne ment pas sciemment sur le prophète saws
S'il n'a pas dit quelque chose, il faut le dire

Citation
al Khidr a écrit:

Citation
a écrit:
Si on pose la question "est-ce qu'un hadith sahih ahad est authentique à 100%", la réponse est non et tu le sais très bien. l'autre question "est-ce qu'un hadith daif est faux à 100%", la réponse est non aussi.

Salam alayk

Tu t'enfonce moins là-dedans qu' ignasaid parce que tu as visiblement moins la haine contre les salafis que lui, cela certainement parce que tu accepte plus ton din que lui (les salafis étant un reflet)

Détrompe-toi donneur de leçons, je n'ai pas de haine contre les salafis car j'ai toujours affirmé que je ne suis personne et l'aversion si on peut l'appeler ainsi ce n'est pas contre les personnes "salafis" mais contre leur manière d'exprimer les choses.

Ceci dit je n'ai jamais dit non plus que j'ai un niveau de connaissance dans la religion, car je ne suis qu'un musulman croyant ordinaire qui n'est pas un ouléma, un Imam, un étudiant en sciences etc. Mon "savoir" est un savoir qu'Allah m'a accordé durant ma vie de musulman, par conséquent ce que j'exprime et que je ressens est ce qui se trouve dans mon Coeur d'après l'expérience, la recherche, l'observation des Signes et des Indices divins.

J'ai donc ma manière de voir, de m'exprimer de ressentir, de comprendre qui n'est pas forcement la votre. L'essentiel pour moi c'est d'être en paix avec moi même et auparavant d'être en paix avec Allah. Que je n'ai pas le même niveau de connaissance que vous salafis ou pas c'est une évidence car chacun a le niveau qu'Allah lui a attribué avant même de créer une créature.

De ce qu'Il me permet de voir j'en suis content et ravi, car auparavant j'étais dans l'ignorance de ces choses. Il m'a permis de comprendre quel est le sens de ma vie, de ce que je dois accomplir en ce monde et en vue de quoi et de qui, et si certaines choses que j'exprime ne vont pas dans le sens de ce que vous comprenez, ce n'est pas une raison de coller des étiquettes et de se moquer de la personne.

Probablement la vision de l'Islam que vous avez n'est pas forcement la même par rapport à celle que j'ai, c'est un fait connu. Donc si moi je suis l'ignorant et l'ignare qui doit aller apprendre la religion, vous êtes quoi alors, des hauts gradés dans la connaissance de ce qui est apparent ? Pourquoi pas si cela vous plaît. Je n'ai aucune honte de mes connaissances.

Chacun a sa manière et sa capacité de comprendre et percevoir la connaissance au sujet d'Allah et cette manière n'est pas forcement écrite dans les livres et bouquins à part d'être une connaissance théorique.

La vraie connaissance est le vécu, les situations qui se présentent à nous tous les jours nous permettant de voir comment Allah agit, nous permettant de ressentir Sa Sagesse selon les événements que nous devons endurer. C'est une connaissance intime, individuelle, un témoignage au sujet de Lui-même qui m'a amené à venir dans ce forum pour partager mon expérience avec d'autres personnes qui ont aussi vécu les leurs et pour acquérir les différents enseignements issus des expériences d'autrui.

Salam alayk

Sauf que le salafisme c'est la sunna.
Donc de vouloir s'opposer aux salafis il en viendra forcément à s'opposer à la Sunna.

C'est quand je lis des choses de ce genre mais aussi quand tu affirmes ceci : "Le salafisme c'est l'Islam et le wahhabisme est l'Islam authentique", que je me dis Al Hamdoulillah que je ne fais pas partie d'aucune secte, groupe, mouvement, école.

Salam alayk

Tu t'enfonce moins là-dedans qu' ignasaid parce que tu as visiblement moins la haine contre les salafis que lui, cela certainement parce que tu accepte plus ton din que lui (les salafis étant un reflet)

Un reflet de quoi au juste ?

En fait, les gens de la Sunna ont également rejeté des hadith uniquement sur le matn, mais en général, ils ont posé l'équation qu'un hadith estampillé sahih mais avec un matn inacceptable contenait un défaut dans la chaine de transmission.
Et donc, ils ont en apparence montré que la chaine de transmission était défectueuse, c'est le cas dans la majorité des situations, mais bon, on ne va pas se mentir, le problème réel actuel, c'est le renouveau des mutazilites avec leur rationalisme extrême, tout ce que nous voyons comme réflexions de nos jours est le fait des mutazilites, alors, oui, il ne s'agit pas de mutazilites assumés, la plupart ne savent pas ce que c'est, mais ils utilisent leur méthodologie dans la place à accorder à la raison dans l'étude des sources.
Voilà la vraie plaie de nos jours à mon sens.

Citation
al Khidr a écrit:

Citation
a écrit:
Si on pose la question "est-ce qu'un hadith sahih ahad est authentique à 100%", la réponse est non et tu le sais très bien. l'autre question "est-ce qu'un hadith daif est faux à 100%", la réponse est non aussi.

Je vois pas le rapport.

Citation
al qurtubi a écrit:
On ne ment pas sciemment sur le prophète saws
S'il n'a pas dit quelque chose, il faut le dire

Salam alayk

Et voilà le résultat Cela grâce à quoi/ à cause qui ? De toi et de tes ambiguités. Comment un véritable partisan de la Sunna propagerait-il ainsi la confusion concernant la Sunna ? Et ne me dis pas qu'il s'agit juste de dire des vérités, parce qu'exposer des vérités on peut le faire sans aboutir à cela.

De ce qu'il dit la majorité des musulmans dans la Oumma n'ont pas accès à ces connaissances et par conséquent ils se trouvent dans l'ignorance de certains faits, vivant leur Islam au niveau basique sans trop se poser des questions.

Pourtant il y a des choses qui ne sont pas claires et quand on se penche un peu là-dedans, c'est comme un gouffre où plus on s'enfonce plus on s'égare. Certains musulmans suivant ces débats et ces échanges, peuvent ressentir une certaine gêne, un certain trouble, n'étant pas habitués à ce genre de propos. Si leur Foi est faible et médiocre, ils peuvent apostasier.

Personnellement il y a des choses qui je n'accepte pas, comme par exemple l'ensorcellement du Prophète, les versets dit "sa........", l'abrogation des versets à la récitation avec le maintient de la règle, des peines appliquées mais dont le Coran n'en cite rien comme par exemple la lapidation pour les adultères, ou la mort pour les récidivistes buvant du vin ou de l'alcool, la mort pour ceux qui apostasient sans pour autant combattre les musulmans.

Citation
al Khidr a écrit:

Citation
a écrit:
merci pour votre réponse, c'est étonnant de voir que les hadiths "sahih" se contredisent

Si un hadith sahih selon les critères des gens du hadith ne l'est pas, il faut le dire.
Une des explications est qu'il est ahad, parce qu'il peut toujours y avoir une erreur faite par un maillon, plus tu multiplies les sources et plus le hadith se renforce.

Citation
al Khidr a écrit:
Je vois pas le rapport.

Citation
a écrit:
Si un hadith sahih selon les critères des gens du hadith ne l'est pas, il faut le dire.

Je ne dis pas le contraire.

Citation
a écrit:
Une des explications est qu'il est ahad, parce qu'il peut toujours y avoir une erreur faite par un maillon, plus tu multiplies les sources et plus le hadith se renforce.

Si la chaine est sahih alors l'apparent c'est que c'est sahih jusqu'à preuve du contraire.

Et celui qui veut dire "c'est faire dire au Prophète ce qu'il n'a pas dit'', c'est à lui de prouver que ce serait bien le cas.

Parce que ceux qui disent "le Prophète a dit" en se basant pour cela sur un hadith sahih ahad, eux ils ont pour eux une chaine de transmission remplissant les conditions d'une science établie.

Tandis que ceux qui rejettent le hadith en question n'ont alors pour eux que la conjecture
("peut-être qu'en fait c'est dai'f " )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/04/17 17:14 par al Khidr.

je ne dis pas le contraire, mais ça, tu ne peux pas le faire quand le hadith est mutawatir, là, la personne a beau sortir tous les arguments qu'elle veut, le tawatur rapporté par des gens fiables a la même valeur épistémologique que le Coran
Après, je ne parle que de savants là, pas du bloggeur ou du youtubeur untel...

Pour ces savants, par exemple pour abroger le Coran, il faut une certitude épistémologique, un sunnite rejettera directement un hadith sahih ahad où il s'agirait d'abroger un verset

Citation
al Khidr a écrit:

Citation
a écrit:
Si un hadith sahih selon les critères des gens du hadith ne l'est pas, il faut le dire.