Citation
as300 a écrit:
Assalam alaikoum
Il faut différencier à mon sens l'acte homosexuel et la pulsion, l'attirance sexuelle.
On peut tout à fait avoir une attirance pour les personnes du même sexe et être musulman. Et l'acte, qui est une abomination aux yeux de Dieu, sera considéré comme un pêché.
Après avoir expliqué à une personne les bases de l'islam à propos de ces questions et que soit la personne refuse l'explication, soit l'accepte mais n'est pas convaincue, etc...on aura de manière indiscutable:
-Une personne qui dit que l'acte homosexuel n'est pas interdit en Islam, est kafir.
-Une personne qui dit qu'en Islam, la femme peut diriger la prière, est kafir.
-Une personne qui dit qu'en Islam, on prie de manière mixte, sans aucune explication, de manière absolue, est kafir.
La nuance est là...
Mais aussi
-Un musulman hétéro disant que la sodomie est permise, est kafir.
Ces personnes remettent directement en cause le hukm de Dieu.
Mais un musulman pratiquant la sodomie, en ayant parfaitement conscience de son caractère prohibé, est un pêcheur, elle ne remet pas en cause le hukm de Dieu.
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musica a écrit:
[www.courrierinternational.com]
Enfin une mosquée qui accepte tout l emonde, sans distinction, où les femmes peuvent prier sans avoir à se couvrir la tête, où hommes et femmes peuvent prier ensemble...
Très belle initiative!
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Sarazinement Vôtre a écrit:
Salâm,
As300, ta réaction est un exemple à elle seule de la réforme opérée en islam et mis à la mode par nos wahhabites : cet emploi immodéré du takfîr (le fait de dire à des musulmans qu'ils ne le sont pas) qui s'oppose aux principes traditionnels de l'islam.
Citation
a écrit:
Je suis curieuse de savoir ce qui te permet de déclarer qui est musulman et qui ne l'est pas, ce qui te confère le pouvoir de juger de l'"islamité" d'un de tes semblables, en quelle qualité tu t'arroges le droit de juger de la foi ou du contenu de la foi...
Citation
a écrit:
Ah oui ? C'est la circulaire divine n°21-06 qui stipule cela ?
Citation
a écrit:
Et surtout... Que fais-tu d'Allah, al-rahmân, al-rahîm ?
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Moh van Eyck a écrit:Citation
Sarazinement Vôtre a écrit:Citation
a écrit:
Ah oui ? C'est la circulaire divine n°21-06 qui stipule cela ?
Une circulaire ne stipule pas, elle dispose... Parole de juriste
Mille excuses... Au temps pour moiTu as parfaitement raison.
Une circulaire ne stipule pas... Non plus qu'elle ne dispose... Puisqu'une circulaire prescrit.
Parole d'une ex-fumiste en droit qui a jugé bon de vérifier ses bouquins.
Quant au reste... A tout à l'heure peut-être... Pas le temps
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Moh van Eyck a écrit:Citation
Sarazinement Vôtre a écrit:
Citation
a écrit:
Je suis curieuse de savoir ce qui te permet de déclarer qui est musulman et qui ne l'est pas, ce qui te confère le pouvoir de juger de l'"islamité" d'un de tes semblables, en quelle qualité tu t'arroges le droit de juger de la foi ou du contenu de la foi...
On pourrait te retourner tes propos.
D'ou tires tu le pouvoir de dire qu'ils sont musulmans, tu te prends pour Dieu pour dire qu'ils sont musulmans?!
Je dis qu'ils sont musulmans parce qu'ils disent qu'ils sont musulmans. Et que je n'ai aucun droit de leur retirer cette appartenance, et encore moins dans un souci d'"épuration" de tout ce qui ne cadre pas avec une certaine orthodoxie.
Dans son intervention, as300, non seulement considère comme kuffârs les homosexuels, mais ce qui m'a le plus interpellée, c'est qu'il compte parmi eux tout ceux qui ne réfléchiront pas comme lui, et ce de manière indiscutable.
Voilà la seule raison à mon intervention... Ce "de manière indiscutable", sans une once d'humilité... Finir par Allahu a3lam n'aurait pas été de trop.
Maintenant, j'ai donné mon point de vue, mes réflexions. Et nulle part, je ne les ai érigées en vérités absolues.
D'où je tire le pouvoir de dire qu'ils sont musulmans ? Je ne tire aucun pouvoir, me semble-t-il.
Je m'explique :
Un des cinq piliers de l'islam, c'est l'attestation de foi.
La shahâda, comme les autres piliers, est un signe extérieur de la piété. Un homme qui me dit être musulman et qui récite la shahâda, c'est un homme que je considère comme musulman. C'est un homme qui fait partie de la communauté musulmane. Un homme qui témoigne dans la première partie de la shahâda de la Présence Divine, et dans la seconde, qui témoigne que Muhammad est le messager D'Allah (et que le Coran, Parole d'Allah lui aura été révélé).
Je m'en tiens à ça. Il est pour moi musulman. Et je le considère comme tel.
Qu'il soit pécheur c'est une autre histoire. Mais il n'est pas kâfir. Si as300, s'était contenté de dire dans sa réflexion que untel est un pécheur, que tel autre est aussi pécheur, je n'aurais rien trouvé à y redire (même si c'est une attitude que je déplore... On est tous le pécheur d'un autre, quoiqu'on fasse).
Or, c'est bien le terme kâfir qui a été employé, sciemment, et à plusieurs reprises. Et ce terme est plus que jamais galvaudé. Preuve en est, il n'a pas l'air de faire la différence entre un pécheur et un dénégateur ("mécréant" ) . Mais je peux me tromper...
Attester et témoigner relève d'un pilier de l'islam et marque l'adhésion extérieure.
Croire en Dieu, avoir la foi, ne fait pas partie de ces cinq piliers. Mais cela fait bien partie des piliers de l'îmân (foi, croyance), qui est l'adhésion intérieure. Et cette adhésion intérieure, qui peut en juger sinon Lui ?
Dire "lâ îllâha îllâ Allâh" ne signifie rien en soi : cette shahâda signifie relativement à ce qu'elle symbolise, c'est-à-dire la foi intérieure, qu'aucun de nous ne peut vérifier sinon par l'observation de sa manifestation extérieure.
Voilà... C'était mon point de vue. Qu'on le partage ou non m'importe peu. On est là pour échanger, et je ne demande qu'à apprendre respectueusement. C'est tout ce qui m'importe.
Et je m'estime assez mûre spirituellement pour affirmer mes propos.
Bonne soirée à tous...
Ps : avant qu'on me fasse dire, ce que je ne dis pas, et n'ai pas dit, je ne remets aucunement en cause le fait que l'islam condamne l'homosexualité. Une évidence qu'il vaut mieux que je répète.
Modifié 4 fois. Dernière modification le 22/10/13 22:27 par Sarazinement Vôtre.
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Moh van Eyck a écrit:
tu m"as fait douter et j'ai perdu 10 min à rechercher si la circulaire disposait ou pas... J'en ai marre de chercher donc je vais te croire.
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a écrit:
Ps : avant qu'on me fasse dire, ce que je ne dis pas, et n'ai pas dit, je ne remets aucunement en cause le fait que l'islam condamne l'homosexualité. Une évidence qu'il vaut mieux que je répète.
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a écrit:
Qu'il soit pécheur c'est une autre histoire. Mais il n'est pas kâfir. Si as300, s'était contenté de dire dans sa réflexion que untel est un pécheur, que tel autre est aussi pécheur, je n'aurais rien trouvé à y redire (même si c'est une attitude que je déplore... On est tous le pécheur d'un autre, quoiqu'on fasse).
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a écrit:
Dans son intervention, as300, non seulement considère comme kuffârs les homosexuels, mais ce qui m'a le plus interpellée, c'est qu'il compte parmi eux tout ceux qui ne réfléchiront pas comme lui, et ce de manière indiscutable.
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a écrit:
out a été dit, je pense, concernant cette mosquée. Je ne rajouterai rien. Je n'ai rien à en dire qui plus est, tant cela ne m'intéresse pas ( non, en fait c'est parce que je ne trouve aucune raison valable à une telle ostentation).
Citation
a écrit:
En revanche, certaines allures inquisitrices (et ce n'est pas la première fois que je le constate) interpellent beaucoup. Pour calmer les esprits, on fait quoi ? On fait un sondage à coeur ouvert sur tous ceux qui nous semblent suspects ? Et qui pour mener une telle action ? Nous n'avons pas d'instance centrale pour les excommunier... Heureusement !
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a écrit:
As300, ta réaction est un exemple à elle seule de la réforme opérée en islam et mis à la mode par nos wahhabites : cet emploi immodéré du takfîr (le fait de dire à des musulmans qu'ils ne le sont pas) qui s'oppose aux principes traditionnels de l'islam.
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a écrit:
Ah oui ? C'est la circulaire divine n°21-06 qui stipule cela ?
Citation
a écrit:
Serais-tu le juriste de Dieu pour nous pondre de telles règles quant à son "hukm", et condamner les âmes de manière péremptoire... non pardon !... de manière INDISCUTABLE ?
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a écrit:
Est-ce à dire qu'une simple parole suffit à rendre un musulman impie ?
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a écrit:
Penses-tu sincèrement que les choses soient aussi simples ? Que les âmes (croyantes ou non) peuvent être aussi facilement et indiscutablement étiquetées de la sorte ? N'y aurait-il donc que le noir et le blanc, sans palette de couleurs, ni même nuances de gris ? N'y aurait-il pas de "facteurs" qui entrent en jeu avant de lancer un tel jugement (qui ne devrait émaner que d'Allah) ? Que fais-tu de l'intention, de la connaissance ou de l'ignorance, du passé, du cheminement spirituel, de la piété, des actes, de la bonté, du qadar et de tant d'autres choses, propres à chaque âme, à chaque être ?
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a écrit:
Et surtout... Que fais-tu d'Allah, al-rahmân, al-rahîm ?
Citation
a écrit:
Qu'est-ce qu'un dénégateur ? Celui qui nie la Divinité... Celui qui nie Allah... Celui qui nie Sa présence... Celui qui nie Son décret... Celui qui nie Son pouvoir...
Oui, tu nies, ici, Allah.
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a écrit:
Si une personne estime qu'elle est musulmane, et qu'elle a prononcé la shahâda, mais qu'elle n'applique pas certaines recommandations, ou qu'elle ignore certaines autres, tu peux estimer, comme moi, que c'est n'importe quoi, qu'elle ne sait pas sur quel pied danser, ou qu'elle est égarée (ce terme, je ne me le permets pas de mon côté), mais ni toi, ni moi, ni aucun autre ne pouvons dire : "elle n'est plus musulmane". Il n'y a que Dieu qui puisse en décider.
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a écrit:
Quant aux homosexuels, ils ne peuvent pas être considérés comme croyants puisqu’ils ne croient pas en la nature propre de l’homme qui est d’être, disons-le comme ça, «hétérosexuel». Allah (SWT) a créé les couples et les a définit comme étant composés «d’un mâle et d’une femelle» (Min zhakarin wa unthâ). On ne peut se déclarer croyant et nier la nature qu’a conférée Dieu à l’homme.
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Nabuchodonosor 2 a écrit:
As-salamu ‘alaikum wa Rahmatu Llah,
Je constate avec émoi que le sujet prend un caractère sérieux, bien qu’il n’en vaille pas la peine et quand bien même il est provocateur. Car dans le fond, les espèces de dégénérés qui sont derrière cette supercherie ne font que provoquer les Musulmans dans le seul but de heurter leur conscience. Et comme ils s’attaquent à un sujet sensible, que l’Islam dénonce et interdit avec force, ils créent un conflit de conscience dans toutes les communautés.
Ce n’est pas le caractère sérieux du débat qui se déroule ici qui me choque, c’est la légèreté avec laquelle la question qu’il suscite est traitée.
Tout ce qui a été dit plus haut est important. Mais beaucoup de choses, énormément de choses ont été évoquées qui justifient un tri. Et le problème auquel on peut se trouver confronté est le temps et la place. Il serait en effet nécessaire d’y accorder le temps qu’il faut, et d’y consacrer des pages entières sur ce forum. Il conviendra donc ici pour moi de confirmer mes propos et de clarifier ma position.
Comme je l’ai déjà dit, cette "mosquée" n’en est pas une. Il ne s’agit ni plus ni moins que d’un nom qui a été attribué à ce lieu maudit. Si demain je décidais d’appeler ma salle de bain "salon", elle ne fera pas office de salon pour autant. Je vous renvoie au verset 23 que j’ai cité plus haut de Surat As-Shams et que je me fais le plaisir de citer une nouvelle fois dans sa traduction la plus proche :
"Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur".
C’est l’occasion de rappeler que le Coran n’est pas figé dans le temps. Je fais le choix de ne pas développer les causes de la Révélation du Coran et de ses versets car encore une fois, ni le temps ni la place ne le permettent. Mais ce que je voudrais souligner brièvement, c’est que le contenu du Coran s’applique à tous les êtres humains et que la portée de son message est large. Le verset cité plus haut a été révélé dans un contexte précis et bien déterminé, certes. Mais son cas reste applicable à tous les temps, et sa "prescription" n’est pas abrogée.
Le contexte dans lequel un verset a été révélé, en tant que fait (i.e. donner comme noms de divinité Al-Laat et Al-‘Uzza à des statues), constitue une base de réflexion pour tout ce qui viendra après. Le sens de ce verset ne s’applique donc pas uniquement au "simple" fait de donner un nom à une statue comme divinité, mais à toute chose dont le nom ne correspond pas à sa nature ou à sa fonction. Une pomme est un fruit. Mais ce n’est pas une orange. "Ce ne sont que des noms que vous avez inventés".
Cela peut sembler simple, mais c’est en réalité bien plus complexe qu’on le pense. Et c’est tout le problème de la compréhension du Coran que seul le défaut de réflexion ne permet pas de comprendre. Le Coran n’est pas un bloc qu’on lit comme un livre. On peut utiliser chaque verset dans un ou plusieurs contextes différents, et pour cela, l’effort de réflexion compte plus que l’ordre des versets et des surats.
Je ne souhaite ici blesser personne, et de grâce qu’on m’épargne la réflexion expéditive qui voudrait que mes commentaires soient pleins de prétention. La fermeté de mes propos s’appuie sur une bonne connaissance de l’Islam, étudié au fil du temps aux côtés de personnes instruites dans les plus grands centres religieux du monde musulman (Al-Azhar, Um Al-Qura, Al-Qarawiyyne, etc…), et sur la langue arabe qui, une fois de plus, reste la colonne vertébrale qui permet d’être "indépendant" dans la lecture et la compréhension du Noble Coran. Il est entendu que cette connaissance ne fait pas de moi un homme éminemment pieux, mais elle n’enlève en rien l’humilité que renferme la fermeté de mes propos.
Plus qu’une nécessité, la langue arabe est vitale pour comprendre le texte coranique. Mais pas seulement, car, en effet, le terrain culturel et religieux influent sur "la prise de conscience des réalités", ce qu’on appelle en arabe "Idrâku al-haqâiq", autrement-dit "l’atteinte des réalités" pour reprendre l’expression littérale. C’est notamment ce qui fait la différence entre un "arabisant" et une personne dont l’arabe est la langue maternelle et la culture d’origine, et un "orientaliste" (mustashriq) et une personne dont l’Islam et la culture orientale constituent les fondements de sa culture arabo-musulmane. Il ne suffit donc pas d’avoir accès à la langue arabe, il faut aussi que le terrain soit propice. Et le terrain culturel joue ce rôle. Cela ne veut pas dire qu’un arabisant qui étudie l’Islam ne comprendra pas, mais il lui faudra faire des efforts considérables pour atteindre le niveau de prise de conscience des réalités. C’est donc la conception et la vision des aspects religieux de fond qui posent problème, et cela concerne aussi les personnes issues de l’immigration. Ainsi, si les bases qui constituent les fondements de la religion semblent comprises (les Cinq Piliers de l’Islam par exemple), le véritable sens des versets du Coran (et aussi des Hadîths) restent flou car le frein de la langue et la prise de conscience des réalités font défaut.
A la lumière de ce qui a été dit, je m’accorde donc le droit d’appliquer le verset 23 de Surat As-Shams à ce que ces usurpateurs appellent mosquée. Et je réaffirme que ce n’en est pas une.
Alors à propos de ces homosexuels usurpateurs, sont-ils musulmans ou kuffâr ? Ou comme a bien voulu le souligner Sarazinement Vôtre, "Dénégateurs" ?
Une fois de plus, il s’agit là de réflexion, de raisonnement, dans le sens coranique du terme "Afala ta’qilûn ?", et de donc de compréhension. Afala ta’qilûn ? (Ne réfléchissez-vous donc pas ? Ne raisonnez-vous donc pas ? Ou dans une traduction approximative qui prête à confusion, N’êtes-vous donc pas raisonnables ?)
Ce n’est pas parce que ces gens-là disent, ou se disent, musulmans qu’il faut les croire. En voici la preuve :
Selon l’article, ils prétendent que l’homosexualité n’est pas interdite en Islam, ni dans les Hadîths… Soit.
"Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais! Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseur" "Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les œuvres sont vaines ; et dans le Feu ils demeureront éternellement." (Surat At-Tawbah, versets 9, 10, 17).
La portée des versets coraniques est large, elle ne se limite pas aux contextes dans lesquels ils ont été révélés. A méditer…
"Ne peupleront les mosquées d'Allah que ceux qui croient en Allah et au Jour dernier, accomplissent la Salat, acquittent la Zakat et ne craignent qu'Allah. Il se peut que ceux-là soient du nombre des bien-guidés." (Ibid. verset 18)
Notez "et ne craignent qu’Allah". Or, ces usurpateurs ne craignent personne, pas même Allah puisqu’ils transgressent volontairement et publiquement l’interdiction de cette pratique. Ils ne peuvent donc prétendre faire partie des "biens guidés", ceux qui croient véritablement en la parole d’Allah.
"Ceux qui ont édifié une mosquée pour en faire [un mobile] de rivalité, d'impiété et de division entre les croyants, qui la préparent pour celui qui auparavant avait combattu Allah et Son Envoyé et jurent en disant : "Nous ne voulions que le bien! " [Ceux-là], Allah atteste qu'ils mentent." (Ibid. 107)
Notons : "mobile de rivalité, d’impiété et de division entre les croyants". "Allah atteste qu’ils mentent". Ce ne sont donc pas des croyants.
"Ne te tient jamais dans (cette mosquée). Car une Mosquée fondée dès le premier jour, sur la piété, est plus digne que tu t'y tiennes debout. [pour y prier] On y trouve des gens qui aiment bien se purifier, et Allah aime ceux qui se purifient." (Ibid. 108)
Dites-moi, comment ces usurpateurs comptent-ils se purifier dans cette "mosquée" ? Dites-moi comment il est possible de se purifier lorsqu’on "prie" entre homosexuels, hommes et femmes confondus !!! A Dieu ne plaise ! Hypocrisie, mécréance et dénégation pure et simple…
Enfin, il est tard, même là où je me trouve actuellement… Mais je reviendrai étayer mes arguments par d’autres versets qui foisonnent en ce moment même dans mon esprit. Notamment certains passages de Surat Al-Baqara… Bien sûr, ma position n’a pas changée au sujet de ces usurpateurs. Ce sont des kuffâr. A suivre…
Citation
omar625 a écrit:
@Nabuchodonosor
tu es parti d’abord de la conviction que les homos sont exécrables et tu cherches dans le coran des textes qui te plaisent et que tu expliques à ta façon, tel celui-ci :
"Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur".
On peut appliquer ce verset à toutes les mosquées, pourquoi à celle-ci précisément.
Et qui te dit que tu as déjà prié entre deux homosexuels dans une mosquée sans le savoir, c’est pas écrit sur leur front leur sexualité. On ne devient pas homosexuel quand on veut, on nait comme ça. Ils existent partout dans le monde et pas seulement dans les pays qui les tolèrent. On est homosexuel comme on est noir ou blanc. Si on te donne un homo musulman et qui a la foi, peux tu le transformer en hétéro ? tu ne pourras pas il est comme ça.
Lors de la défaite humiliante de la guerre des 6 jours en juin 67 un vieillard juif était assis devant la porte de sa maison à Fés quand passe un jeune musulman qui lui crache dessus. Tu sais quelle a été la réponse du juif ? Celui qui crache sur la créature c’est comme s’il crache sur le créateur.
Tu craches sur les homosexuels que Dieu a créés comme ça c’est comme si tu craches sur le créateur. Et tu cherches dans le livre du créateur des excuses à tes crachats sur lui. Tu sais bien que des milliers d’extrême-droitistes en Europe vous crachent dessus pour la simple raison que vous êtes musulmans et au lieu de tirer des enseignements vous crachez à votre tour.
Citation
omar625 a écrit:
@Nabuchodonosor
tu es parti d’abord de la conviction que les homos sont exécrables et tu cherches dans le coran des textes qui te plaisent et que tu expliques à ta façon, tel celui-ci :
"Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur".
On peut appliquer ce verset à toutes les mosquées, pourquoi à celle-ci précisément.
Et qui te dit que tu as déjà prié entre deux homosexuels dans une mosquée sans le savoir, c’est pas écrit sur leur front leur sexualité. On ne devient pas homosexuel quand on veut, on nait comme ça. Ils existent partout dans le monde et pas seulement dans les pays qui les tolèrent. On est homosexuel comme on est noir ou blanc. Si on te donne un homo musulman et qui a la foi, peux tu le transformer en hétéro ? tu ne pourras pas il est comme ça.
Lors de la défaite humiliante de la guerre des 6 jours en juin 67 un vieillard juif était assis devant la porte de sa maison à Fés quand passe un jeune musulman qui lui crache dessus. Tu sais quelle a été la réponse du juif ? Celui qui crache sur la créature c’est comme s’il crache sur le créateur.
Tu craches sur les homosexuels que Dieu a créés comme ça c’est comme si tu craches sur le créateur. Et tu cherches dans le livre du créateur des excuses à tes crachats sur lui. Tu sais bien que des milliers d’extrême-droitistes en Europe vous crachent dessus pour la simple raison que vous êtes musulmans et au lieu de tirer des enseignements vous crachez à votre tour.
Citation
a écrit:
Comme je l’ai déjà dit, cette "mosquée" n’en est pas une. Il ne s’agit ni plus ni moins que d’un nom qui a été attribué à ce lieu maudit. Si demain je décidais d’appeler ma salle de bain "salon", elle ne fera pas office de salon pour autant. Je vous renvoie au verset 23 que j’ai cité plus haut de Surat As-Shams et que je me fais le plaisir de citer une nouvelle fois dans sa traduction la plus proche :
Citation
a écrit:
Selon l’article, ils prétendent que l’homosexualité n’est pas interdite en Islam, ni dans les Hadîths…
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