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Justement et qui te dit que des chiites ne seront pas guidés ?
Tu me demandes pourquoi ils ne sont pas sunnites, moi je te réponds parce qu'ils sont nés chiites dans un premier temps.
Et peut être bien qu'ils deviendront sunnites
Mais c'est pour tout le monde, les mécréants pourquoi ne sont-ils pas musulmans ? Bah parce qu'ils sont nés mécréants. pourtant il y en a qui se convertissent. Sauf que pas tous, et c'est comme pour les chiites.
C'est leur choix, leur destin.
Et Allah Seul sera juge
Alors voilà mon argument n'est certes peut être pas pertinent mais ta question ne l'est pas plus

Citation
alRazi a écrit:
Ils doivent être persuadés de leur croyance. Tu naît chiite et parfois tu restes chiite tout simplement. Tu naît mécréant et parfois tu restes mécréant.

Ce n'est pas un argument pertinent, Allah guide qui Il veut et égare qui Il veut.

ok, mais ça ne me prouve toujours pas que leur 3aquida est saine, alors que pour ma part j'ai des éléments qui me font penser que ce n'est pas le cas

maintenant, je ne connais pas tous les chiites du monde, mais à un moment donné il ne faut pas se voiler la face quand leurs grands savants se complaisent dans l'erreur et que les chiites que je croise sont perchés, on ne se leurre pas

Citation
lolotte* a écrit:
A quel moment ai-je parlé d'indulgence? de position divine en la matière?
je relève simplement que certains sont dans un certain égarement car ils s'en tiennent à ce qu'on leur apprend, explique (endoctrinement)

Tout le monde n'a pas forcément accès aux même ressources, n'a pas les mêmes ouvertures et possibilités.

On te présente des versions officielles ou l'on écarte/interdit totalement tout ce qui peut contredire l'écrasante majorité s'en tiens à cela, prend pour argent comptant ce que les "savants" disent, leur interprêtation des choses.

Attends, attends les chiites ne sont pas mécréants non plus faut pas abuser
Ils adorent Allah comme nous
Des sunnites font peut être bien pire qu'eux dans leur égarement tu sais
Tu peux pas les juger ainsi, comme s'il étaient voués à l'enfer tu vois
Ils restent musulmans ! Ils récitent la shahada etc

Citation
alRazi a écrit:
oui mais cet argument ne tiens pas lolotte*, sinon ça voudrait dire qu'Allah serait indulgent avec tous les égarés?

non, tu le sais bien.

c'est la preuve qu'Allah a donné à chaque âme l'occasion d'accepter le Haqq, et cette âme ou bien l'a accepté ou bien l'a refusé

tout simplement

donc tu reconnais que le chiisme est un égarement et qu'ils doivent être guidés sur l'Islam sunnisme pour être sur la Vérité

on est d'accord

je n'ai pas dit que le chiite resterait égaré à vie, il a bien droit de se réformer hein

mais le chiisme est une erreur et le chiite qui meurt dessus il est dans l'erreur aussi

Citation
PetitePoule a écrit:
Justement et qui te dit que des chiites ne seront pas guidés ?
Tu me demandes pourquoi ils ne sont pas sunnites, moi je te réponds parce qu'ils sont nés chiites dans un premier temps.
Et peut être bien qu'ils deviendront sunnites
Mais c'est pour tout le monde, les mécréants pourquoi ne sont-ils pas musulmans ? Bah parce qu'ils sont nés mécréants. pourtant il y en a qui se convertissent. Sauf que pas tous, et c'est comme pour les chiites.
C'est leur choix, leur destin.
Et Allah Seul sera juge
Alors voilà mon argument n'est certes peut être pas pertinent mais ta question ne l'est pas plus

Ah non mais quand je dis égaré c'est sur certains points, comme je peux dire que des sunnites sont aussi égarés sur certains points
Pourtant je ne condamne pas les sunnites

Et je ne condamne pas non plus les chrétiens et les juifs
Nous devons les respecter ces gens là aussi, alors ils sont égarés sur certains points, mais ça reste des personnes qui croient en Dieu
Et que je sache Allah ne les condamne pas non plus... ?

Citation
alRazi a écrit:
donc tu reconnais que le chiisme est un égarement et qu'ils doivent être guidés sur l'Islam sunnisme pour être sur la Vérité

on est d'accord

je n'ai pas dit que le chiite resterait égaré à vie, il a bien droit de se réformer hein

mais le chiisme est une erreur et le chiite qui meurt dessus il est dans l'erreur aussi

Salam aleykoum

Tu parles beaucoup mais tu n'as aucune preuves de ce que tu avances et plutôt tu ne fais que contredire ce qui est connu.

Vouloir rassembler c'est bien, mais on ne le fait pas n'importe comment, avec n'importe qui et en se basant sur n'importe quoi.

Citation
PetitePoule a écrit:
Ah non mais quand je dis égaré c'est sur certains points, comme je peux dire que des sunnites sont aussi égarés sur certains points
Pourtant je ne condamne pas les sunnites

Et je ne condamne pas non plus les chrétiens et les juifs
Nous devons les respecter ces gens là aussi, alors ils sont égarés sur certains points, mais ça reste des personnes qui croient en Dieu
Et que je sache Allah ne les condamne pas non plus... ?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/05/16 22:17 par al Khidr.

Je n'ai jamais parlé de tous les Chiites encore moins clamé que leur vision des choses est convainquante ou saine.

J'ai parlé de ce que j'ai pu comprendre et découvrir: qu'il y a différentes voies, conceptions, divergences au sein même du chiisme et que certains sont assez proches du sunnisme.

Il faut lire attentivement avant de tirer des conclusions: relever certaines choses ne reviens pas à défendre une vision, 3aqida, encore moins jouer le porte étandard.

Citation
alRazi a écrit:
ok, mais ça ne me prouve toujours pas que leur 3aquida est saine, alors que pour ma part j'ai des éléments qui me font penser que ce n'est pas le cas

maintenant, je ne connais pas tous les chiites du monde, mais à un moment donné il ne faut pas se voiler la face quand leurs grands savants se complaisent dans l'erreur et que les chiites que je croise sont perchés, on ne se leurre pas

Aleykoum salam

Ok

Donc contredis les paroles sur lesquelles je m'avance trop avec des preuves religieuses à l'appui
Je veux pas l'avis de savants mais bien des hadiths et des versets

Citation
al Khidr a écrit:
Salam aleykoum

Tu parles beaucoup mais tu n'as aucune preuves de ce que tu avances et plutôt tu ne fais que contredire ce qui est connu.

Vouloir rassembler c'est bien, mais on ne le fait pas n'importe comment, avec n'importe qui et en se basant sur n'importe quoi.

que tu trouves des similitudes, des choses intéressantes dans le chiisme c'est une chose

maintenant pour ma part le chiisme est une déviance dans la croyance saine donc à partir de là je ne cherche pas à les "découvrir"

voilà tout ce que je dis

chacun est libre de ses choix, je n'ai rien contre eux, maintenant pour moi ils sont dans l'erreur c'est mon avis, qui a sa pertinence et qu'il faut respecter

et comme je l'ai dis je détaillerais le sujet quand j'aurais plus d'infos

Citation
lolotte* a écrit:
Je n'ai jamais parlé de tous les Chiites encore moins clamé que leur vision des choses est convainquante ou saine.

J'ai parlé de ce que j'ai pu comprendre et découvrir: qu'il y a différentes voies, conceptions, divergences au sein même du chiisme et que certains sont assez proches du sunnisme.

Il faut lire attentivement avant de tirer des conclusions: relever certaines choses ne reviens pas à défendre une vision, 3aqida, encore moins jouer le porte étandard.

petitepoule tu ne reconnais pas la pertinence des sheikhs alors?

depuis tout à l'heure tu demandes à ce qu'on ne parle pas des savants

mais sans eux, il y a de nombreuses questions auxquelles personne ici ne serait capable de répondre

ils sont les héritiers des Prophètes, comme dit Allah

Citation
PetitePoule a écrit:
Aleykoum salam

Ok

Donc contredis les paroles sur lesquelles je m'avance trop avec des preuves religieuses à l'appui
Je veux pas l'avis de savants mais bien des hadiths et des versets

je ne comprends pas pourquoi la discussion n'arrête pas de dévier

j'ai le droit de considérer qu'ils s'égarent de la voie juste sans pour autant leur manquer de respect, hein

idem pour les juifs et chrétiens

il suffit de lire le Qur'an pour le voir ça

je les considère pas bien-guidés (le chiisme), c'est mon avis et soutenu par différents savants, avec des preuves (ahadiths + versets du Qur'an)

maintenant si tu ne veux pas d'avis savants... c'est pas nous les forumeurs de yabi qui allont interpréter les preuves, hein

Citation
PetitePoule a écrit:
Ah non mais quand je dis égaré c'est sur certains points, comme je peux dire que des sunnites sont aussi égarés sur certains points
Pourtant je ne condamne pas les sunnites

Et je ne condamne pas non plus les chrétiens et les juifs
Nous devons les respecter ces gens là aussi, alors ils sont égarés sur certains points, mais ça reste des personnes qui croient en Dieu
Et que je sache Allah ne les condamne pas non plus... ?

Depuis tout à l'heure ?
Non du tout, je viens juste de préciser cela dans un message
Vous pouvez parler des savants hein, moi j'ai juste fait cette demande à al khidr :heur:
Non je ne me fis presque pas aux savants d'aujourd'hui sur internet
Et sur ce sujet encore moins, en plus il y a des divergences donc bon c'est trop facile de m'apporter le sheikh qui sera contre les chiites, et moi je peux après lui proposer le sheikh qui est pour...
Pour cela que je veux des preuves religieuses, ça devrait être suffisant, on est pas bêtes que je sache
Et quand on a des doutes il vaut mieux s'abstenir de dire du mal, car rien n'est explicitement écrit à leur sujet

Citation
alRazi a écrit:
petitepoule tu ne reconnais pas la pertinence des sheikhs alors?

depuis tout à l'heure tu demandes à ce qu'on ne parle pas des savants

mais sans eux, il y a de nombreuses questions auxquelles personne ici ne serait capable de répondre

ils sont les héritiers des Prophètes, comme dit Allah

Les chiites, de par leurs références, démontrent qu'ils ont beaucoup de croyances de koufr.
Donc ou bien tu ne connais rien de leur croyance ou bien tu ne sais pas ce qui fait sortir de la religion en islam.

Citation
a écrit:
Et je ne condamne pas non plus les chrétiens et les juifs
Nous devons les respecter ces gens là aussi, alors ils sont égarés sur certains points, mais ça reste des personnes qui croient en Dieu

Comment ça les juifs et les chrétiens sont égarés sur "quelques points", tu parle de preuves de Coran et de la Sunna mais lis-tu seulement le Coran toi-même pour voir ce qu'il est dit de ceux d'entre eux qui se détournent de la voie de l'islam ?

Citation
a écrit:
comme je peux dire que des sunnites sont aussi égarés sur certains points

Apporte tes preuves que les sunnites sont égarés sur certains point. Et que sais-tu d'ailleurs de la Sunna toi pour parler de cette manière ?

Mais ce n'est pas étonnant, ceux qui se détournent en parti des savants et veulent jouer les électrons libres ne peuvent qu'en arriver à dire des bêtises de ce genre.

Citation
PetitePoule a écrit:
Aleykoum salam

Ok

Donc contredis les paroles sur lesquelles je m'avance trop avec des preuves religieuses à l'appui
Je veux pas l'avis de savants mais bien des hadiths et des versets

Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/05/16 22:32 par al Khidr.

Ok pas de souci

Oui bien sûr je n'ai pas besoin de ton avis ni ceux des savants qui crachent sur les chiites.

Citation
alRazi a écrit:
je ne comprends pas pourquoi la discussion n'arrête pas de dévier

j'ai le droit de considérer qu'ils s'égarent de la voie juste sans pour autant leur manquer de respect, hein

idem pour les juifs et chrétiens

il suffit de lire le Qur'an pour le voir ça

je les considère pas bien-guidés (le chiisme), c'est mon avis et soutenu par différents savants, avec des preuves (ahadiths + versets du Qur'an)

maintenant si tu ne veux pas d'avis savants... c'est pas nous les forumeurs de yabi qui allont interpréter les preuves, hein

Il faut cesser de croire qu'à partir du moment où une personne suggère de mettre un peu d'eau dans son jus d'orange et releve différents éléments qu'il est question d'imposer une vision des choses.

Libre à toi de faire des raccourcis et ne pas chercher à en savoir plus à ce propos.

Il n'en demeure pas moins qu'il faut lire attentivement ses interlocuteurs et éviter de tirer des conclusions hâtives (3aqida convainquante, dans le vrai et co).

Citation
alRazi a écrit:
que tu trouves des similitudes, des choses intéressantes dans le chiisme c'est une chose

maintenant pour ma part le chiisme est une déviance dans la croyance saine donc à partir de là je ne cherche pas à les "découvrir"

voilà tout ce que je dis

chacun est libre de ses choix, je n'ai rien contre eux, maintenant pour moi ils sont dans l'erreur c'est mon avis, qui a sa pertinence et qu'il faut respecter

et comme je l'ai dis je détaillerais le sujet quand j'aurais plus d'infos

Oui je ne sais rien, je n'ai jamais ouvert le coran ni lu de hadiths de ma vie. Mais toi en revanche, toi...

Suis-je, bête tous les gens qui se proclament sunnites sont parfaits.

Et toi qui es-tu pour dire que les chiites ne sont pas musulmans ?

bref j'arrête là le débat, pas envie de dialoguer avec quelqu'un d'aussi irrespectueux et pointeur du doigt

Citation
al Khidr a écrit:
Apporte tes preuves que les sunnites sont égarés sur certains point. Et que sais-tu d'ailleurs de la Sunna toi pour parler de cette manière ?

Mais ce n'est pas étonnant, ceux qui se détournent en parti des savants et veulent jouer les électrons libres ne peuvent qu'en arriver à dire des bêtises de ce genre.

@PetitePoule

Je précise, pour être juste après avoir parlé de "bêtises", que moi-même j'étais par le passé un méfiant vis à vis des savants et qu'il m'est même arrivé d'avoir une parole similaire au sujet du sunnisme.

Al hamdoulilah, Allah a fait que je croise le chemin d'un homme de la sunna qui m'a fait entendre raison de par les preuves et les évidences.

Qu'Allah en fasse de même pour toi et qu'Il t'ôte tes ambiguïtés



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/05/16 22:44 par al Khidr.

@petitepoule et lolotte*

Histoire d'expliciter un minimum mon point de vue

Déjà, qu'est-ce qu'un chiite? Faut s'accorder sur la définition.
Le chiisme c'est au minimum donner à 3ali une place privilégiée par rapport aux autres compagnons. Mais la définition officielle c'est penser que 3ali est meilleur qu'Abu Bakr ou Umar (rAa)

Rien que là ya un pb puisque dans la sunna il n'y a pas de cela.

Après, t'en a qui vont plus loin: ils disent que ces compagnons ont usurpé le califat, pour certains ils les insultent carrément, en disant qu'ils étaient kouffar.

Usurpation du califat? aucun ahadith reconnu comme issu du Prophète saws n'atteste cela; les chiites le disent sans aucune preuve bien sûr. Et, au contraire, ya des preuves que le calife qui succéderait serait abu bakr rAa, c'était pas une nomination, mais des éléments de preuve, suffit de lire.

Et enfin tu as ceux qui prétendent que 3ali a un rôle divin.

Bref, beaucoup d'innovations dans le chiisme, beaucoup.

Donc ils ont bien évidemment plusieurs courants du coup (zaydites, rafidhites, etc.)

L'orthodoxie c'est ahl sunna wa jam3a; le reste sont dans l'erreur, c'est mon avis.

Et pourquoi je pense ça? Parce que notre Prophète saws n'a pas arrêté de nous dire de suivre et de s'accrocher fermement à sa sunna, ce que n'ont pas fait les chiites.

Donc je ne dis pas qu'un sunnite donné est meilleur qu'un chiite donné

Je dis que le sunnisme c'est la bonne voie et le chiisme une erreur.
Punto

Et, j'ai envie de dire: quand on sait que les compagnons du Prophète saws sont des exemples à suivre, je ne peux décemment pas suivre ceux qui s'en sont séparés, tant à l'époque que leur descendants actuels.

Tu ne peux pas accepter les ahadiths qui t'arrangent et en rejeter d'autres (alors que recueillis par la même personne), juste parce que ça ne t'arrange pas. Ou inventer des ahadiths aussi.

Et ces choses là tu les retrouves dans les ouvrages chiites

etc etc etc c'est un peu fouillis mon blabla mais ya bien des choses qui confirment mon point de vue

et pareil, la terre de Fadak, comme quoi Fatima rAa est morte en colère contre Abu Bakr rAa, qu'il a été injuste, etc.

n'importe quoi, un Prophète ne laisse pas d'héritage et elle le sait et le reconnaît.

mais les chiites ont inventé une mythologie à ce sujet

pourquoi la terre n'a t elle pas été rendu aux ahlu labayt quand 3ali est devenu calife?

leur histoires ne tiennent pas, tout simplement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/05/16 23:26 par alRazi.

@Al Razi

Je t'invite à relire mes interventions je me suis suffisamment répétée: tu répond complètement à côté de la plaque.