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Nourriture illicite
A
10 mai 2017 16:02
Salam,
Citation
Cathy91 a écrit:
Sinon, pour en revenir au sujet de base, cette interdiction de manger des crustacés est biblique. Dans certains coins du globe les coutumes se sont mélangées et on a gardé au sein de l'islam quelques notions bibliques pour se nourrir.
Pas pour l'école d'Abu Hanifa. L'origine de l'interdit est 100% coranique et ne provient pas d'un "mélange de coutumes" (les juifs sont rares en Asie... l'école malékite aurait du en principe être beaucoup plus influencée)
Et pourtant... comme je l'ai déjà souligné, des savants juifs et musulmans, les uns partant de la Thora, les autres du Coran, sont parvenus à des conclusions identiques.
Est-ce un hasard ?
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
M
10 mai 2017 16:05
Salam
Changueti:

Tu ne vois pas que même les animaux ne se respectent pas eux-mêmes dans ce cas, car le plus fort mange le plus faible ?


Citation
Changueti a écrit:
Sslama

Croyants ou pas croyants, je mis tout le monde dans le même panier "des assassins" tuer les animaux pour manger leur cadavres est un crime, je suis végétarien par respect aux animaux. evil
A
10 mai 2017 16:12
Wa alaykoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Donc les hanafites, l'école la plus nombreuse (les 2/3 des musulmans dans le monde vivent en Asie), sont des juifs ?

Les musulmans peuvent manger de tout ?
Peux tu manger du chien ? du loup ? du tigre ? de l'éléphant ? (certaines écoles l'acceptent pour celui-là) du chat ? du serpent ? de l'aigle ? de l'âne domestique ? du cheval ? (chez nous c'est licite)
Aucun de ces interdits alimentaires ne figure directement dans le Coran, contrairement à l'interdiction des fruits de mer à laquelle les hanafis ont trouvé un fondement coranique (mais qui est discutable certes, et c'est ce que l'on fait)


Citation
FleurdeLila27 a écrit:
As Salam alaykoum wa rahmatoullah wa barakatouh

Ceux sont les juifs qui n'ont pas le droit de manger des fruits de mer et crustacés.

Les musulmans peuvent mange de tout , sauf porc , viande non halal et alcool.
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
a
10 mai 2017 16:15
wa alaikoum assalam

Globalement, ce type d'interdiction est une particularité de l'école hanafite, je ne pense pas que ce soit ton cas, rien de tel chez les malikites en général.
Citation
Mysterieuseee a écrit:
Salam jai vue dans ce forum un post qui date ou une personne parler de la nourriture illcite et mentionnée qu'il était interdit de manger du poisson comme les crustacés crabe, huître moules ect ...es vrai s'il vous plaît?
A
10 mai 2017 16:24
Bien sûr que j'ai lu ces versets. Des centaines de fois même, car ce sont justement ceux sur lesquels mon école s'appuie pour justifier l'interdiction.

Tout l'enjeu est de savoir si les fruits de mer sont exclus (comme les poissons) de l'interdiction coranique de la bête morte / non égorgée ?

Je ne suis jamais aveuglement un quelconque interdit, surtout s'il ne figure pas explicitement dans le Coran. C'est d'ailleurs pour ça, je le rappelle, que je ne considère pas le voile comme une obligation, ni que la musique soit interdite... Toute la question est de savoir si cet interdit y est quand même de façon implicite.
Au contraire, j'ai rappelé qu'il était obligatoire (ce que beaucoup de salafis notamment oublient trop souvent) pour un musulman souhaitant piocher dans le fiqh de plusieurs écoles de s'appuyer sur le raisonnement, la connaissance précise de l'argumentation et des preuves textuelles menant à un avis particulier.
Citation
Paco7500 a écrit:
As tu lu les versets que j'ai citer ?

La seule nourriture qui est interdite est écrite dans le coran, les fruits de mer n'en font pas partit, les versets sont clair, il ne faut pas suivre aveuglement ce qu'on vous dit et savoir réfléchir par nous même en s'appuyant au Coran.
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
A
10 mai 2017 16:30
Allez, une petite provocation (amicale) à l'intention de mes frères maghrébins malékites mangeurs de fruits de mer... winking smiley

Selon votre école, manger de l'anguille ou du congre est illicite. (chez nous c'est licite)

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous vous interdisez cela ? avec les preuves tirées du Coran svp ? Angel
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
10 mai 2017 17:07
Sauf que le poisson on ne peut pas l'egorger et quand on le mange y a pas de sang.

Et en parlant du voile il est obligatoire c'est écrit dans le Coran, tout comme la musique qui est interdite, il est impossible d'écouter de la musique et du coran à côté l'un chassera l'autre.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Bien sûr que j'ai lu ces versets. Des centaines de fois même, car ce sont justement ceux sur lesquels mon école s'appuie pour justifier l'interdiction.

Tout l'enjeu est de savoir si les fruits de mer sont exclus (comme les poissons) de l'interdiction coranique de la bête morte / non égorgée ?

Je ne suis jamais aveuglement un quelconque interdit, surtout s'il ne figure pas explicitement dans le Coran. C'est d'ailleurs pour ça, je le rappelle, que je ne considère pas le voile comme une obligation, ni que la musique soit interdite... Toute la question est de savoir si cet interdit y est quand même de façon implicite.
Au contraire, j'ai rappelé qu'il était obligatoire (ce que beaucoup de salafis notamment oublient trop souvent) pour un musulman souhaitant piocher dans le fiqh de plusieurs écoles de s'appuyer sur le raisonnement, la connaissance précise de l'argumentation et des preuves textuelles menant à un avis particulier.
A
10 mai 2017 17:25
Les versets des interdits alimentaires distinguent bien l'interdiction du sang de celle de la bête morte (non égorgée). Ce sont deux choses différentes, deux interdits différents que tu ne peux pas fusionner.

Et pour le voile et la musique, c'est exactement comme pour les fruits de mer : aucune interdiction/obligation ne figure en toutes lettres dans le Coran, et l'interdiction ne peut être déduite que par des interprétations plus ou moins spéculatives et le recours à des sources non-coraniques.
Sur la question de la musique, je suis l'avis de l'école d'Ibn Hazm parce qu'il me semble le plus pertinent.
Mais je ne souhaite pas débattre de ça ici, ce serait tout à fait irrespectueux pour la posteuse smiling smiley

Citation
Paco7500 a écrit:
Sauf que le poisson on ne peut pas l'egorger et quand on le mange y a pas de sang.

Et en parlant du voile il est obligatoire c'est écrit dans le Coran, tout comme la musique qui est interdite, il est impossible d'écouter de la musique et du coran à côté l'un chassera l'autre.
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
A
10 mai 2017 17:41
Le requin et la baleine ont du sang non ? Ce sont des mammifères marins, même si leur forme de poisson permet de les assimiler à du "hoût".

Et pourtant il est licite (à l'unanimité des écoles cette fois) de les manger, même trouvés morts et sans qu'ils aient été égorgés.

C'est ce que raconte le hadith de Jarir ibn Abdullah sur la baleine échouée (donc trouvée morte) dont la viande a permis durant plusieurs jours de nourrir les Compagnons. Cette même viande a été ramenée ensuite au Prophète (pbsl) qui en a mangé.


Citation
Paco7500 a écrit:
Sauf que le poisson on ne peut pas l'egorger et quand on le mange y a pas de sang.

Et en parlant du voile il est obligatoire c'est écrit dans le Coran, tout comme la musique qui est interdite, il est impossible d'écouter de la musique et du coran à côté l'un chassera l'autre.
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
10 mai 2017 18:03
Sslama

La nourriture illicite est juste une ordonnance à la soumission, une viande d'un animal égorgé ou non est exactement la même.
Le porc qui est illicite contient une même teneur en acides gras saturés similair à celle du bœuf et le mouton, pourquoi le porc est interdit?
Tous les non musulmans en mangent régulièrement, personne n'en mort de manger le porc.
Certaines viandes du porc (Serrano Pata negra) jambon ibérique coûte plus de 500€ la pièce moins de 6kg. Pourquoi le musulman ne peut pas manger le port?
A
10 mai 2017 18:18
Salam,

L'interdiction du porc est l'une des plus mystérieuses de notre religion. En fait c'est pratiquement la seule qui ne s'explique pas (avec l'interdit du port de la soie et de l'or pour l'homme, même si là il y a débat).

L'interdit ne se justifie pas par un but sanitaire, sinon des milliards de non-musulmans seraient malades aujourd'hui.

La seule explication à peu près plausible que j'avais trouvé une fois (donnée par un chiite il me semble) c'est que le Coran parle d'humains transformés en porcs et en singes par Allah. Par conséquent, manger de la viande de singe ou de porc comporterait un risque de cannibalisme, les animaux consommés pouvant être les descendants d'humains transformés.


Citation
Changueti a écrit:
Sslama

La nourriture illicite est juste une ordonnance à la soumission, une viande d'un animal égorgé ou non est exactement la même.
Le porc qui est illicite contient une même teneur en acides gras saturés similair à celle du bœuf et le mouton, pourquoi le porc est interdit?
Tous les non musulmans en mangent régulièrement, personne n'en mort de manger le porc.
Certaines viandes du porc (Serrano Pata negra) jambon ibérique coûte plus de 500€ la pièce moins de 6kg. Pourquoi le musulman ne peut pas manger le port?
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
10 mai 2017 18:24
C'est aussi que la viande de porc est juste mauvaise pour nous? Certes personne n'en est mort (quoi que?) mais demandez à un médecin ce qu'il faut éviter quand on est malade : les laitages et la charcuterie.
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salam,

L'interdiction du porc est l'une des plus mystérieuses de notre religion. En fait c'est pratiquement la seule qui ne s'explique pas (avec l'interdit du port de la soie et de l'or pour l'homme, même si là il y a débat).

L'interdit ne se justifie pas par un but sanitaire, sinon des milliards de non-musulmans seraient malades aujourd'hui.

La seule explication à peu près plausible que j'avais trouvé une fois (donnée par un chiite il me semble) c'est que le Coran parle d'humains transformés en porcs et en singes par Allah. Par conséquent, manger de la viande de singe ou de porc comporterait un risque de cannibalisme, les animaux consommés pouvant être les descendants d'humains transformés.
10 mai 2017 18:35
Salut,

Cette interdiction du porc n'est-elle pas liée à sa mauvaise conservation dans les pays chauds à l'époque de la Révélation ?
a
10 mai 2017 18:40
salut CC,

D'un point de vue islamique, non
Si cette raison avait été significative, comme tu peux le voir avec la diversité des points de vue sur un sujet coranique comme les "produits de la mer", tu aurais eu un groupe de savants qui aurait permis le porc à partir du moment où le facteur sanitaire est levé.
En fait, il n'y a aucune raison rationnelle à l'interdiction du porc et à l'unanimité, cette viande est interdite en Islam
Citation
C.C. a écrit:
Salut,

Cette interdiction du porc n'est-elle pas liée à sa mauvaise conservation dans les pays chauds à l'époque de la Révélation ?
10 mai 2017 18:55
Salut Al,

Oui, je comprends ton explication mais le fait que cette interdiction n'aie pas été expliquée comme étant sanitaire dans le Coran, cela ne veut pas pour autant dire que ce n'est pas le cas : la viande de porc mal cuite peut véhiculer le ténia, c'est la seule viande que j'observe attentivement avant de la faire cuire (sauf charcuterie), c'est la seule que je mange très très cuite, je la sens, et si j'ai un doute, je jète. Je fais ça aussi avec le poisson ET SURTOUT les fruits de mer. Donc j'imagine qu'à l'époque du Prophète, c'était pire !

Est-ce que le fait de faire ses ablutions a été expliquée comme étant un geste d'hygiène ou seulement un acte d'adoration ?
(Désolée si je m'éloigne du sujet initial mais c'est pour avoir un élément de comparaison).






Citation
al qurtubi a écrit:
salut CC,

D'un point de vue islamique, non
Si cette raison avait été significative, comme tu peux le voir avec la diversité des points de vue sur un sujet coranique comme les "produits de la mer", tu aurais eu un groupe de savants qui aurait permis le porc à partir du moment où le facteur sanitaire est levé.
En fait, il n'y a aucune raison rationnelle à l'interdiction du porc et à l'unanimité, cette viande est interdite en Islam
A
10 mai 2017 19:12
Salut,

Pourquoi un musulman ne peut pas adhérer à cette explication ? Parce que l'interdit du porc, répété dans plusieurs versets, est intemporel. Il n'y a aucune manière par le contexte de la Révélation coranique d'en comprendre qu'ils seraient valables pour une époque particulière et pas d'autres.

Dieu avait évidemment prévu l'amélioration des transports, des techniques de réfrigération, et surtout de congélation (qui ont permis de quasiment éradiquer le ténia du porc alors que le ténia du boeuf est toujours endémique). Et pourtant même avec des risques sanitaires aujourd'hui réduits à zéro ou presque, l'interdiction reste applicable.
La justification n'est donc pas sanitaire.

Pour les fruits de mer, là je commence au contraire à me demander s'il n'y aurait pas un lien.
On sait aujourd'hui qu'un grand nombre d'infections des coquillages sont transmissibles à l'homme, et que les coquillages ont tendance à stocker les polluants les plus toxiques comme les métaux lourds (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont parfois utilisés pour faire de la dépollution).
Rien de tout ça ne pouvait être connu ni compris à l'époque de la Révélation, et ce n'est qu'aujourd'hui que la science a permis de faire apparaître un danger (relatif évidemment... puisque je ne dis pas que manger des coquillages rendra forcément quelqu'un malade).

Citation
C.C. a écrit:
Salut,

Cette interdiction du porc n'est-elle pas liée à sa mauvaise conservation dans les pays chauds à l'époque de la Révélation ?
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
a
10 mai 2017 19:13
sauf qu'on n'utilise aussi le contexte de l'époque pour comprendre les versets du Coran, tu ne trouveras aucun écrit expliquant cela.
Tout se conservait mal à l'époque, que ce soit le porc, le poisson, les autres viandes, etc; cet argument sanitaire ne tient pas.
N'importe qui pourrait très bien citer les problèmes liés à la consommation de viande rouge en général
Il y a une dimension spirituelle probable à cette souillure que constitue le porc, c'est ainsi qu'il est cité.

de la même manière, il y a une dimension spirituelle dans les ablutions, certains actes des ablutions sont difficilement justifiables par les impératifs d'hygiène
Citation
C.C. a écrit:
Salut Al,

Oui, je comprends ton explication mais le fait que cette interdiction n'aie pas été expliquée comme étant sanitaire dans le Coran, cela ne veut pas pour autant dire que ce n'est pas le cas : la viande de porc mal cuite peut véhiculer le ténia, c'est la seule viande que j'observe attentivement avant de la faire cuire (sauf charcuterie), c'est la seule que je mange très très cuite, je la sens, et si j'ai un doute, je jète. Je fais ça aussi avec le poisson ET SURTOUT les fruits de mer. Donc j'imagine qu'à l'époque du Prophète, c'était pire !

Est-ce que le fait de faire ses ablutions a été expliquée comme étant un geste d'hygiène ou seulement un acte d'adoration ?
(Désolée si je m'éloigne du sujet initial mais c'est pour avoir un élément de comparaison).
10 mai 2017 19:29
Effectivement, j'ai lu l'article sur le ténia, je croyais vraiment que c'était en mangeant du porc et non du boeuf..... Moi qui adore manger saignant voire blue, je suis dégoutée sad smiley Mais bon. C'est la saison des barbecues alors quand je verrai sur mon grill une magnifique entrecote de 500g, mes papilles reprendront le dessus sur ma raison).


Merci tout de même à vous deux pour cette explication.


Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Salut,

Pourquoi un musulman ne peut pas adhérer à cette explication ? Parce que l'interdit du porc, répété dans plusieurs versets, est intemporel. Il n'y a aucune manière par le contexte de la Révélation coranique d'en comprendre qu'ils seraient valables pour une époque particulière et pas d'autres.

Dieu avait évidemment prévu l'amélioration des transports, des techniques de réfrigération, et surtout de congélation (qui ont permis de quasiment éradiquer le ténia du porc alors que le ténia du boeuf est toujours endémique). Et pourtant même avec des risques sanitaires aujourd'hui réduits à zéro ou presque, l'interdiction reste applicable.
La justification n'est donc pas sanitaire.

Pour les fruits de mer, là je commence au contraire à me demander s'il n'y aurait pas un lien.
On sait aujourd'hui qu'un grand nombre d'infections des coquillages sont transmissibles à l'homme, et que les coquillages ont tendance à stocker les polluants les plus toxiques comme les métaux lourds (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont parfois utilisés pour faire de la dépollution).
Rien de tout ça ne pouvait être connu ni compris à l'époque de la Révélation, et ce n'est qu'aujourd'hui que la science a permis de faire apparaître un danger (relatif évidemment... puisque je ne dis pas que manger des coquillages rendra forcément quelqu'un malade).
A
10 mai 2017 20:46
Ça a beau être une plaisanterie, on peut légitimement se demander si ça ne sera pas un peu le cas. winking smiley

Mais puisque le raisonnement logique est une obligation divine ("Et IL voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas", Sourate Jonas, Verset 100), il est probable que le respect d'une règle découlant d'une adhésion à un raisonnement aura plus de valeur que la simple observance.


Citation
Hansnatter a écrit:
On sera jugé selon notre école?

Je plaisante grinning smiley
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
H
10 mai 2017 20:59
Si le raisonnement est une obligation on va être serré comme des sardines en enfer
Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Ça a beau être une plaisanterie, on peut légitimement se demander si ça ne sera pas un peu le cas. winking smiley

Mais puisque le raisonnement logique est une obligation divine ("Et IL voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas", Sourate Jonas, Verset 100), il est probable que le respect d'une règle découlant d'une adhésion à un raisonnement aura plus de valeur que la simple observance.
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