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@ABDE12

Quelqu'un peut être diplômé sans pour autant avoir fini ces études.

@WIKIPEDIA

Ceux qui citent WIKIPEDIA doivent savoir qu'elle n'est pas une VRAIE ENCYCLOPEDIE car n'importe quel ignorant oui propagandiste peut aller y écrire des grosses conneries sans que cela soit validé par un expert.

Donc tout le contraire de LAROUSSE (en accès gratuit en ligne) ou UNIVERSALIS (extraits gratuits en ligne).

Même les fondateurs et les dirigeants de WIKIPEDIA l'avouent.

Dans les écoles et les universités, les enseignants interdisent WIKIPEDIA qu'ils appellent l'Encyclopédie des Fainéants à la recherche du copier coller facile.

Il te reste encore beaucoup de choses à apprendre.
Lisez ces quelques liens qui parlent d'eux mêmes

[www.clubic.com]

[www.scriptol.fr]

[wapiti.telecom-lille1.eu]

@MELKAFR

Tu appartiens à la longue liste des gens stupides qui croient qu'un copier coller venu de je ne sais OU vas convaincre.

Il aurait été beaucoup + simple que tu donnes à tout le monde le lien vers la source pour qu'on vérifie d'où elle vient et surtout QUI l'a écrite.

Tu prends les GENS pour des gros NAIFS qui vont gober tout ce que tu dis ou écris sans vérifier.

Vas lire déjà les vraies encyclopédies et les sources de spécialistes reconnus que j'ai donnés avant de venir nous coller cette CHOSE qui ne prouve RIEN.

Salam,

Toujours aussi marrant... Des scientifiques (!) offrent des hypothèses inédites!

@ABDE12


Cette phrase de mon texte en Haut : Il te reste encore beaucoup de choses à apprendre. est à destination de MELKAFR qui est venu à plusieurs reprises provoquer et insulter les Marocains sur différents sujets.


Ces articles ou ses interventions sans preuve n'ont qu'un seul but : la Provocation

Citation
Danouni a écrit:
@ABDE12


Cette phrase de mon texte en Haut : Il te reste encore beaucoup de choses à apprendre. est à destination de MELKAFR qui est venu à plusieurs reprises provoquer et insulter les Marocains sur différents sujets.


Ces articles ou ses interventions sans preuve n'ont qu'un seul but : la Provocation

les gens comme abde12 sont connus, ils sont dans la provocation et la bêtise.
sinon pour revenir au sujet de l'origine des berberes et plus largement de l'origine des maghrébins, il n'y a qu'un seul moyen de trancher.
Les études archéologiques sont sommaires et manquent de preuves, alors que les preuves sont en nous, dans notre corps, dans chaque cellule sous la forme d'une molécule qui contient autant d'informations que toutes les bibliothèques du monde réunies. Je veux bien sur parler de l'ADN.
Depuis une dizaine d'années, des études génétiques sont disponibles, elles sont souvent payantes, mais elles permettent de retracer l'histoire de nos ancêtres et elles bouleversent la vision des historiens et pré-historiens.
ce forum n'est pas vraiment l'endroit idéal pour remplir des pages sur le sujet, mais renseigne toi, si tu sais lire l'anglais, il y a une documentation impressionnante sur le sujet.
bonne lecture.

Ce sujet a été déjà posté sur ce forum de la part d'un arabe bizarrement et voilà moi qui décide de vous poster à nouveau ce qu'il en est:

Les Berbères (en berbère Imazighen, en tifinagh : ⵉⵎⴰⵣⵉⵖⴻⵏ et au singulier Amazigh, en tifinagh : ⴰⵎⴰⵣⵉⵖ) sont un ensemble d'ethnies autochtones d'Afrique du Nord. Ils occupaient, à une certaine époque, un large territoire qui allait de l'Ouest de la vallée du Nil jusqu'à l'Atlantique et l'ensemble du Sahara et y fondèrent de puissants royaumes, formés de tribus confédérées. Connus dans l'Antiquité sous les noms de Libyens, Maures, Gétules, Garamantes ou encore Numides, ils connurent ensuite la conquête romaine, la christianisation, l'invasion vandale, la conquête arabe et la conversion à l'islam


Liminaire[modifier]Le plus connu des royaumes berbères fut la Numidie avec ses rois tels que Gaïa, Syphax et Massinissa. On peut aussi parler de l'ancienne Libye ainsi que des tribus connues tels que les Libus, et les XXIIe et XXIIIe dynasties égyptiennes, qui en sont issues. Il y eut aussi des expansions berbères à travers le Sud du Sahara, la plus récente étant celle des Touaregs et la plus ancienne celle des Capsiens.

Plus réduites, les zones berbérophones d'aujourd'hui sont inégalement réparties dans des pays tels que le Maroc, l'Algérie, la Libye, la Tunisie et l'Égypte. Les langues berbères forment une branche de la famille des langues afro-asiatiques. Autrefois, leur alphabet était le tifinagh, encore utilisé par les Touaregs.

Les Berbères constituent donc une mosaïque de peuples de l'Égypte au Maroc, se caractérisant par des relations linguistiques, culturelles et ethniques. On distingue plusieurs formes de langues berbères : chaoui, chleuh, rifain, chenoui, kabyle, mzabi, zenati, tamasheq sont les plus importants composants du Tamazight (c'est-à-dire « langues des Imazighen »). À travers l’histoire, les Berbères et leurs langues ont connu des influences romaines, puniques, arabes, turque ou encore françaises, ce qui fait que de nos jours, sont appelés officiellement « berbères », les ethnies du Maghreb parlant, se considérant et se réclamant berbère.

Selon Charles-Robert Ageron, « dans l'usage courant, qui continue la tradition arabe, on appelle Berbères l'ensemble des populations du Maghreb
Recherches modernes[modifier]Actuellement, plusieurs études – génétiques, anthropologiques et linguistiques – sont menées : des datations au carbone 14 sur d'anciens fossiles, des tests génétiques sur les populations modernes, mais aussi sur des ossements, et enfin des études comparatives entre la langue berbère avec les autres langues sont les moyens utilisés. Ces études génétiques ainsi que les écrits d'historiens tels que Gabriel Camps et Charles-André Julien tendent à prouver que les Nord-Africains actuels (arabophones ou berbérophones) descendent essentiellement des Berbères.

Selon les théories génétiques[modifier]
Les migrations humaines suivant l'ADNmtLe chromosome Y est transmis de père en fils, l'étude des polymorphismes présents permet en théorie de suivre la lignée mâle – directe – d'une famille, d'une ethnie ou d'une espèce.

La majorité des haplogroupes masculin des Nord-Africains berbérophones et arabophones sont E1b1b (40 % à 80 %)[6] et J (20 % à 40 %) d'origine majoritairement néolithique[7]. L'haplogroupe R1b (M269), présents surtout en Europe de l'Ouest arrive ensuite avec des fréquences entre 0 et 15% selon les régions. Un sous-groupe particulier de l'haplogroupe E1b1b, l'haplogroupe E1b1b1b caractérisé par le marqueur M81, est très fréquent chez les Berbères et voit sa fréquence décroître d'Ouest en Est[8]. Son origine est l'haplogroupe E1b1b de l'Est qui date de 10 000 ans[9].

L'ADN mitochondrial étant exclusivement transmis de mère à fille, son étude génétique permet de suivre la lignée maternelle – directe – d'une famille, d'une ethnie ou d'une espèce. La majorité des Berbères ont un ADN mitochondrial d'origine ouest-eurasienne[10]. La lignée maternelle directe des Berbères la plus ancienne date du paléolithique (30 000 ans avant notre ère) représentée par l'haplogroupe U6 (d'origine ouest-eurasienne)[11]. Cet haplogroupe est spécifique aux Berbères et sa fréquence s'accroît quand on va à l'Ouest. Selon une étude génétique réalisée en 2010, les populations d'Afrique du Nord descendent en partie, du côté maternel, de migrants de la péninsule ibérique arrivés il y a environ 8 000-9 000 ans[12].

L'ADN autosomal permet de déterminer l'affinité génétique de certaines populations humaines par rapport à d'autres. À l'exception des Touaregs, la majorité des Berbères sont génétiquement plus proches des Européens et des Moyen-Orientaux que des autres populations humaines – les Touaregs se situant dans une position intermédiaire entre les sub-sahariens et le reste des Berbères[13],[14].

D'après une étude récente de Adams et al. en 2008 [15] les habitants de la péninsule Ibérique auraient en moyenne environ 11% d'ancêtres Nord-Africains avec des variations géographiques importantes allant de 2% en Catalogne à près de 22% en Castille du Nord-Ouest.

Groupes ethniques[modifier]Les Berbères sont dispersés en plusieurs groupes ethniques en Afrique du Nord.

Principaux groupes ethniques berbérophones:

les Chleuhs[32] dans le Sud-Ouest du Haut Atlas, l'Anti-Atlas, la vallée du Souss, et le Nord du Désert Atlantique (Maroc)
les Rifains dans le Rif (Maroc)
les Chlouh dans la Saoura (Algérie) et la région de Figuig (Maroc)
les Chaouis dans les Aurès (Algérie)
les Chenouis dans le Chenoua (Algérie)
les Kabyles en Kabylie (Algérie)
les Beni Boussaid dans wilaya de Tlemcen (Algérie)
les Beni Snous (Aït Snus) dans la wilaya de Tlemcen (Algérie)
les Mozabites dans la vallée du Mzab (Algérie)
les Beni Wagru dans le Hodna (Algérie)
les Kutamas dans le nord-est algérien et le nord-ouest tunisien
les Khoumir dans le nord-est algérien et le nord-ouest tunisien
les Matmatis à Ain Defla (Algérie)
les Touaregs, dont l'aire de nomadisation s'étend sur plusieurs pays : Algérie, Libye, Niger, Mali et Burkina Faso
les Infusen à Djebel Nefoussa (Libye)
les Zenaga de la côte Sud de la Mauritanie
les Siwis dans le Siwa (Égypte)
Les villages semi-berbèrophones de Djerba, Tamazret, Chnini, Douiret, Matmata (Tunisie)
Principaux groupes ethniques — totalement ou en grande majorité — « non-berbérophones » d'origine berbère :

les Jbalas dans le nord du Maroc (arabophones), les Sanhadja des Srayr en constitueraient la seule faction berbérophone subsistante.
les Ghomaras dans le nord du Maroc (majoritairement arabophones, minorité berbérophone)
Les tribus de Taza au Maroc: Tsoul, Branès et Ghiata (majoritairement arabophones, minorité berbérophone)
les Guanches dans les îles Canaries, en Espagne (hispanophones)
les Teknas dans le sud du Maroc et le nord du Sahara occidental (en grande partie arabisés)
les Reguibat au Maroc, en Algérie, en Mauritanie et au Sahara occidental (arabophones)
les Berbères de Sened et de Majoura en Tunisie (arabisés au XXe siècle)
les Kutama de petite Kabylie arabophone (Jijel, Collo, Mila) en Algérie (arabisés au XIXe et XXe siècle)
Les Zénètes Banou Ifren et Maghraouas de la vallée du Chélif, la Dahra et L'Ouarsenis en Algérie[33] ; Les Zénètes de la région de Mostaganem et les Bettiwas du vieil Arzew. Le berbère était encore parlé au XVIe siècle dans l'Oranie[34].
note : Les hypothèses de la génétique matérialiste[35],[36], ainsi que quelques études historiques et sociolinguistiques[37] confirment l'origine berbère de la majorité des nord-africains arabophones. L'arabisation de ces populations s'est prolongée de la conquête islamique au VIIe siècle jusqu'au XXe siècle.
Les parlers arabes maghrébins demeurent fortement influencés par la langue berbère

Anthropologie[modifier]
Mechta el Arbi a été trouvé près de ConstantineAu Paléolithique, vivait l'homme de Taforalt et celui d'Afalou : ils étaient de type « cromagnoïde[16] ». Des tests génétiques sur les squelettes de Taforalt ont confirmé l'origine ouest-eurasienne de ce type anthropologique[17].

Au Néolithique, selon M.C. Chamla, l'Afalou fut remplacé par le Capsien de type « méditerranoïde » venant de l'Est de la Tunisie. La culture capsienne est souvent décrite comme proto-berbère[18].

Dynasties et grandes formations berbères[modifier]Selon Ibn Khaldoun, les Berbères se divisent en deux branches, les deux sont issues de leur ancêtre Mazigh. Les deux branches Botr et Barnès se seraient elles-mêmes subdivisées en tribus et auraient Medracen comme ancêtre ; chaque région du Maghreb étant constituée de plusieurs tribus. Les grandes tribus ou peuples berbères sont Sanhadja, Houaras, Zénète, Masmouda, Kutama, Awarba, Berghouata, Zouaouas, etc. Chaque tribu est décomposée en des sous-tribus, ayant une indépendance territoriale et décisionnelle[91],[92]

Plusieurs dynasties berbères ont émergé pendant le Moyen Âge au Maghreb, au Soudan, en Al-Andalus, en Italie, Au Mali, au Niger, au Sénégal, en Égypte, au Portugal, etc. Ibn Khaldoun fait un tableau résumant celles au Maghreb dont les dynasties berbères Zirides, Ifren, Maghraoua, Almoravide, Hammadides, Almohade, Mérinide, Abdalwadides, Wattassides, Meknassa, Hafsides, etc[93]. De plus, plusieurs chefs arabes et perses avaient des épouses berbères comme Idris, Ibn Rustom, etc. Ce qui donnera par la suite les dynasties Idrissides, Rostémides, etc. La dynastie des Ifrenides des (Banou Ifren) a été reconnue comme étant la seule qui a défendu les Africains dans le Maghreb[94].

Les Almohades ont contribué à l'unification religieuse du Maghreb, les élites berbérophones ayant longtemps encouragé son arabisation pour des raisons religieuses[95]. En revanche, lors de la dynastie des Zianides de Tlemcen, l'identité et la langue berbère étaient le centre d'intérêt du roi Yaghmoracen Ibn Zyan


Pendant l'Antiquité, les Berbères se disputaient le pouvoir. Massinissa et Syphax s'affrontèrent lors de la deuxième guerre punique. Le premier avait la Numidie occidentale et le deuxième la Numidie orientale. Massinissa gagne la bataille, mais le fils de Syphax, Vermina, reprend la guerre contre Massinissa. Massinissa était allié des Romains et Vermina était avec les Cartaginois. Vermina demande la rémission à Rome. À la fin, Massinissa réussit à unifier la Numidie. Après Micipsa, une lutte interne entre les petits-fils de Massinisa se déclenche pour la succession. Jugurtha tue Adherbal pour la prise du pouvoir de la Numidie. Jugurtha rompe avec les Romains. Mais Bocchus, beau-père de Jugurtha, capture et livre Jugurtha aux Romains.

Au Moyen Âge, au Maghreb central, la plus puissante tribu berbère était des Banou Ifren[3] après avoir servi la Dihya[3]. En 745, ces derniers choisissent le dogme sufrite (kharidjite) et désignent Abou Qurra comme calife. Ce dernier sera à la tête d'une armée composée de 350 000 cavaliers berbères. Il reprend le Maghreb aux deux puissantes dynasties (les Omeyades et les Abbassides), revient à Tlemcen après que Yazid- Ibn- Haten a brisé la coalition berbère. Le premier conflit important berbère au VIIIe survient alors, raconté par Ibn Khaldoun, historien du XIVe siècle[97]. Les Banou Ifren avaient 40 000 cavaliers dans cette guerre [réf. nécessaire]. Abou Qurra a pu unir tous les Berbères[98].

Par la suite, les Berbères se sont divisés en deux parties distingues l'une de l'autre[99]. Cette division a créé un grand conflit entre les Sanhadjas et les Zénètes. Ce conflit a débuté au Maghreb, avant d'être transposé en Andalus. Les Sanhadja (chiite) ont attaqué les Zénètes kharidjites (Banou Ifren, Maghraoua, etc.), créant une séparation territoriale entre les deux tribus berbères[3]. Les Zénètes furent ainsi amenés à se déplacer vers l'Ouest du Maghreb et au Sud devant la poussée des Zirides (tribu des Sanhadja, chiite)[100]. Cependant, plusieurs tribus des Banou Ifren et des Maghraouas se sont ralliées aux Fatimides dans ce conflit complexe[101], qui n'est ni de religion ni de « race », d'après Yves Lacoste et al.[101]. D'autres parts, plusieurs Fatimides ont changé de camps pour s'engager du côté des Omeyades[3]. Au contraire, selon le dictionnaire de Michel Mourre, le pouvoir et la religion seraient les sources des conflits des Berbères[102].

Les Sanhadja se divisent pour former deux dynasties distinctes (les Zirides(chiite) et les Hammadides(sunnite)). Les Zénètes, eux aussi sont divisés sur la question de pouvoir, trois dynasties sont formées Banou Ifren, Maghraoua et Meknassa. Une lutte acharnée au pouvoir des tribus Zénètes est signalée par Ibn Khaldoun. Ensuite survient le deuxième plus important conflit entre les Almoravides (tribu des Sanhadja) et sunnite Malékites et les Zénètes. Après la défaite des Zénètes à l'ouest du Maghreb par les Almoravides, les Zénètes qui restent en vie et minoritaire par rapport aux Sanhadjas sont confrontés dans une guerre contre une alliance Hammadides- Hilaliens[103].

Les Almohades (qui signifie unificateur, les Almohades s'opposent au malékisme) défont les Almoravides tribu des Sanhadja. Les Almohades étaient composés des Masmouda. Le fondateurs du mouvement religieux est Ibn Toumert de la tribu Masmouda ; son disciple Abd al-Mumin de la tribu Zénète prit la tète des Masmouda et deviendra le premier calife Almohade. Un premier conflit apparait dans la grande famille des Masmoudas, les Almohades détruisent les Berghouata. Puis, un deuxième conflit surgit entre deux fractions des Masmouda, ce qui provoque une guerre entre les Almohades et les Hafsides[3]. Après le massacre des Zénètes vers le XIe siècle, et suite au déclin des Almohades, trois dynasties Zénètes vont surgir au Maghreb et en Al-Andalus (les Hafsides, les Zianides et les Mérinides)[3].

Les deux dernières dynasties berbères Zénètes se font la guerre, les Zianides contre les Mérinides (ils adoptent un nouveau malékisme)[104]. Les Mérinides sont refoulés au Maroc actuel par les Banou Ifren qui reprennent Tlemcen grâce aux Hafsides en 1437[105], une trentaine d'années après la promulgation de la Charte d'Ajarif (1405), qui détaille notamment la qisas (en) (vengeance) et la diya (en) (compensation financière) prévue par le droit musulman[106].

Les Mérinides prennent la Tunisie et font tomber les Hafsides. En effet, Abou el Hassen souverain Mérinides de Constantine et de Béjaïa s'empare de la Tunisie, Ibrahim abou Fadhel sera le souverain de la Tunisie, mais l'histoire ne révèlera pas tous les noms des souverains mérinides en Tunisie[107].

Les dynasties berbères sont achevées par l'arrivée des Espagnols et des Ottomans. Depuis ces conflits, les Berbères sont séparés dans leur profond, ce qui a mené à la création de plusieurs tribus qui n'ont aucun lien commun ni dans la langue, ni dans la tradition, ni dans l'espace géographique, ni dans la religion, ni dans les mœurs, etc., au Maghreb, en Al-Andalus, au Sahel africain[108].

Le conflit entre Sanhadja et Zénètes est le plus important dans l'histoire des Berbères et a été révélé par tous les historiens du Moyen Âge et contemporains (Ibn Khaldoun, Ibn Hazm, Émile Félix Gautier, Gabriel Camps, Rachid Bellil, etc.). Du coup, quelques historiens comme Émile Félix Gautier et Gabriel Camps entre autres, ils tirent des conclusions et des thèses de ce conflit majeur. Ces thèses seront contredites par certains historiens contemporains comme Rachid Bellil, Benabou, Potiron, etc. Ces derniers rejoignent l'approche historique d'Ibn Khaldoun[109].
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On hérite génétiquement de ses deux parents et culturellement de sa mere ......Je tiens à te rappeler Moulay Idriss avaient plusieurs femmes dont la derniére était Kenza la berbere schleuh .....Il était à la tête d'armées berberes...Dés sa mort prononcée, les guerriers berberes ont choisi l'enfant de la berbere comme héritier et non ceux enfantés par ses épouses arabes du moyen orient.....Tu oublies le métissage entre ces hommes arabes et les vertueuses berberes....Il y a beaucoup d'Idriisides chez les rifains et les schleuhs ,même le nom Alaoui est présent chez les gens du souss

Kahina est une une juive kabyle qui a combattu les arabes pour refuser l'islamisation ,kahina est une kabyle , appelé également reine d'Aurés......

j'ai post' la question sur un site fait par des jebalas , beaucoup de réponses d'algérie et du maroc.....et même de tunisie!

toponymie du pays jebli est manifestement berbere.
Les coutumes vestimentaires des jbala sont proche de celles des rifs.
Pour certaines tribus, il n'y a pas vraiment d'ambiguité puisqu'elles sont référencées comme berberophones par ibn Khaldoun mais sans aucun lien avec les rifs.
Ces tribus:
-sanhadja
-Mernissa
-ghomara
sont manifestement d'origine berberes (voir la généalogie des berberes de Ibn khaldoun).
Pour les autres tribus jbalas le doute persiste.

La seule solution pour savoir si les autres tribus sont des rifs, des berberes ou des arabes seraient de faire une étude génétique globale pour voir dans quel polymorphisme génétique s'insèrent les populations Jbala.
De telles études ont déja permis par exemple de prouver:
-que les doukkala-abda sont d'origine berbere
-que les arabophones du sud tunisien sont d'origine berbere
-que les touaregs qui parlent berbere sont une population métissée de berbere et d'autres populations.

Voici les études en question.
[www.didac.ehu.es]
[www.journals.uchicago.edu]
Les laboratoires qui ont participé a ces études sont:
CNRS, Faculté des Sciences Semlalia de Marrakech, Université Chouaïb Doukkali d'El Jadida, Faculté des Sciences d’Oujda, Universitat de Barcelona, Institut Pasteur de Tunisie, CHU d'Alger, université de Genève, université d'Oxford, etc...
Il suffit aux Jbalas qui veulent connaitre leur origine de s'adresser a ses laboratoires et universités pour organiser une étude sur les Jbalas.

C’est normal que La toponymie du pays jebli soit partiellement berbère ! Puisque les berbères été les premiers habitants du Maroc ! C’est la même chose en Espagne, on trouve jusqu’à maintenant que des villes portent des noms arabes ! Et aussi beaucoup d’autres régions et villes qui ont gardé leurs anciens noms.

En ce qui concerne les vêtements, la ressemblance peut être due à la proximité et le voisinage des deux communautés.

Avant de parler de l’origine des djebalas ! Je veux parler d’abord de l’origine des marocains ! Est ce qu’on peut dire que quelqu’un est 100 % arabe ou 100 % berbère ? Sûrement non !
La seule exception peut concerner les rares familles de chorfas qui essayent de préserver la pureté de leur sang ???

Je crois que tous les marocains sont le fruit d’un mélange arabo-berbere ! Mais ce qui caractérise plus la communauté jebli, c’est la position géographique du pays de jebala à coté de l’Andalousie ! Donc cette proximité a marqué la culture jebli.
Mais il me semble que l’événement qui a contribué le plus à la naissance du peuple jebli, c’est l’arrivé des moresques, qui se sont mélangé avec la population locale !
D’un point de vue historique, le mot jebalas n’est apparu qu’au 16éme siècle ! Donc pourquoi exactement à ce moment là, pourquoi pas avant ou après ??
Après la chute de l’Espagne musulmane, les mauresques se sont installés dans la région la plus proche (pays jebala), ils ont apporté avec eux leur mode de vie, leur savoir faire, ils ont bâti de nouvelles villes (comme Chaouen), …
C’est pourquoi les jebalas ont le dialecte la plus proche à la langue arabe, et c’est pourquoi on remarque que les villes du nord ont un style different des autres villes du maroc.

Bref, les jebalas sont le fruit d’un brassage : arabe – berbère – mauresque.


A propos des résultats de l’étude que vous avez mentionné, ça confirme l’idée que les marocains ont tous un ancêtre commun, pas seulement berbère, mais arabo-berbere, et je suis presque certain que si une étude de genre va être faite pour comparer les différentes communautés au Maroc, que les jebalas vont avoir le pourcentage le plus élevé des allotypes Gm des Immunoglobulines, à cause de l’influence génétique européenne qui eu lieu par le biais des moresques ! Et que les populations du sud marocain auront le pourcentage le plus faible à cause de la proximité avec les populations sub-sahariennes (environ 20 % de contribution).

Cette influence génétique n’est pas seulement génotypique mais aussi phénotypique !

C’est normal que La toponymie du pays jebli soit partiellement berbère ! Puisque les berbères été les premiers habitants du Maroc ! C’est la même chose en Espagne, on trouve jusqu’à maintenant que des villes portent des noms arabes ! Et aussi beaucoup d’autres régions et villes qui ont gardé leurs anciens noms.

La toponymie du bled jebala peut en effet refléter une occupation de populations berbères anciennes qui ont pu être submergées par l’arrivée de populations plus récentes (arabes, andalous)
Mais c’est que tu sembles ignorer c’est que certaines tribus jbalas portent encore des noms a consonances berbères, voir portent les noms de tribus berbères. Pour ces tribus la, il n’y a aucun doute et je pense que tu seras de mon avis, elles sont d’origine berbère :
-oulad azam
-sanhadja
-mernissa
-ghomara
Pour les autres tribus, le doute persiste.




En ce qui concerne les vêtements, la ressemblance peut être due à la proximité et le voisinage des deux communautés.

Je suis 100% d’accord avec toi, la proximité géographique ou la présence d’une population ancienne qui aurait recouvert tout le pourtour méditerranéen de Tanger a Constantine, peut expliquer ces modes vestimentaires.
En effet les jbala, les kabyles, le rif ont les mêmes modes vestimentaires, pourtant les rif et les kabyles appartiennent a des groupes berbères distincts (Zénète pour les rif et Ketama pour les kabyles).



Avant de parler de l’origine des djebalas ! Je veux parler d’abord de l’origine des marocains ! Est ce qu’on peut dire que quelqu’un est 100 % arabe ou 100 % berbère ? Sûrement non !

La je ne suis pas d’accord avec toi, l’étude que j’ai mise en lien sur les doukkala-abda montre bien qu’il n’y a pas de liens récents entre ces populations et les populations du moyen orient.
Par contre les populations doukkala-abda s’insèrent parfaitement dans le polymorphisme génétique du sud marocain.



La seule exception peut concerner les rares familles de chorfas qui essayent de préserver la pureté de leur sang ???

Non je ne pense pas que les chorfas forment une exception au contraire.
Les chorfas idrissides sont dans un lointain passé d’origine berbere pour la plupart puisqu’ils appartiennent aux tribus berberes (Zerhoun, zenata, sanhadja) qui ont ralliés Moulay Idriss (rappelons tout de même qu’Idriss Ier est arrivé seul au Maroc accompagné de son serviteur Rachid).



Je crois que tous les marocains sont le fruit d’un mélange arabo-berbere !


Oui je suis en partie d’accord avec toi, mais je pense que l’apport démographique arabe n’a pas l’importance comme lui donne ;
L’apport démographique arabe doit être du meme ordre que celui des vandales.
Par contre, il y a un apport démographique qui est systématiquement sous-estimé au maghreb, c’est l’apport sub-saharien du a l’esclavage.


:

Mais ce qui caractérise plus la communauté jebli, c’est la position géographique du pays de jebala à coté de l’Andalousie ! Donc cette proximité a marqué la culture jebli.
Mais il me semble que l’événement qui a contribué le plus à la naissance du peuple jebli, c’est l’arrivé des moresques, qui se sont mélangé avec la population locale !

Oui je suis d’accord, il semble effectivement que l’arrivée des andalous fut un accélérateur de l’arabisation au Maroc.


:

D’un point de vue historique, le mot jebalas n’est apparu qu’au 16éme siècle ! Donc pourquoi exactement à ce moment là, pourquoi pas avant ou après ??
Après la chute de l’Espagne musulmane, les mauresques se sont installés dans la région la plus proche (pays jebala), ils ont apporté avec eux leur mode de vie, leur savoir faire, ils ont bâti de nouvelles villes (comme Chaouen), …

Je ne sais pas si chaouen est une ville bâti par les andalous, en tout cas pourquoi auraient ils utilisé un toponyme amazigh ?



C’est pourquoi les jebalas ont le dialecte la plus proche à la langue arabe, et c’est pourquoi on remarque que les villes du nord ont un style different des autres villes du maroc.

Bref, les jebalas sont le fruit d’un brassage : arabe – berbère – mauresque.

La culture Jbala est certainement le fruit de ce brassage. Mais je pense que les origines ethniques de Jbala peuvent etre en décalage avec leur culture.
Par exemple, les algérois sont arabophones pourtant il ne fait aucun doute a l’étude de leur nom de famille que la grande majorité d’entre eux sont kabyle.




A propos des résultats de l’étude que vous avez mentionné, ça confirme l’idée que les marocains ont tous un ancêtre commun, pas seulement berbère, mais arabo-berbere, et je suis presque certain que si une étude de genre va être faite pour comparer les différentes communautés au Maroc, que les jebalas vont avoir le pourcentage le plus élevé des allotypes Gm des Immunoglobulines, à cause de l’influence génétique européenne qui eu lieu par le biais des moresques ! Et que les populations du sud marocain auront le pourcentage le plus faible à cause de la proximité avec les populations sub-sahariennes (environ 20 % de contribution).

Je ne suis pas d’accord avec toi, cette étude montre clairement qu’il y a une « barriere génétique » entre les populations du maghreb et celle du moyen orient.
Certes nous avons certainement tous des ancêtres arabes, mais ils sont infiniment moins nombreux que nos ancêtres berberes.
Concernant les Jbala, il faudra effectivement des études spécifiques, je peux vous conseiller le genographic project si ca vous interesse.
[www3.nationalgeographic.com]



Cette influence génétique n’est pas seulement génotypique mais aussi phénotypique !

Je suis désolé, mais ça ne veut rien dire !
Le phénotype est la conséquence directe du génotype :-)


Selon les dernieres études génétiques réalisées un peu partout au Maghreb (maroc, Algérie, Tunisie, etc..) les populations du Maghreb seraient issue de plusieurs populations:
-des populations du néolithique qui auraient fui l'avancée du désert et se serait réfugiés dans l'atlas et ses contreforts.
-des populations nomades origainaires du moyen orient ou de la corne de l'afrique qui auraient envahi plus tard (a la fin du néolothique) le Maghreb.

Ce sont ces dernieres qui auraient apporté avec eux la langue berbere, la langue des populations précédentes auraient disparu ou peut etre laissé quelques traces dans certains parlers berberes actuels.

Dire que les jbala sont d'origine berbere, c'est affirmer que les ancetres des jbalas sont dans leur garnde majorité les populations cités plus haut.
Dire que les maghrébins sont d'origine berbere, c'est affirmer que l'apport démographique des arabes lors de leur différentes invasions (invasions islamiques au 8eme siecle, invasion hillalienne au 11eme siecle) ont eu un impact démographique faible sur les populations du maghreb.
les récentes études génétiques semblent confirmer la derniere affirmation. Mais ces études ne sont pas completes, beaucoup de communautés au Maghreb n'ont pas été étudiées comme les jbalas.

Retournant à notre sujet ! En ce qui concerne les noms berbères de quelques tribus jeblis ! Je commence par signaler que « Oualed Azem » n’est pas une tribu, mais une partie de la tribu de « Shenhdja » ! Ce que je sais c’est que les Oualed Azem sont les descendants du cherif « Yahya Al Azemi », dont le mausolée attirait beaucoup de pèlerins dans le passé !

Senhadja et Ghomara, sont des noms anciens de tribus berbères ! C’est normal que ces deux tribus portent ces noms puisqu’elles existaient même avant la conquête arabe !
La plupart des historiens confirment que ce sont ces deux tribus qui ont donné naissances à toutes les tribus jeblis, c’est pourquoi les tribus sont classées en deux groupes ( ghomarin et senhadjien ) !
La question qui se pose, c’est : quelles sont les raisons de l’apparition des nouvelles tribus ? 52 tribus au lieu de 2 grandes tribus !!!
Est-ce qu’il s’agit d’une simple division ou plutôt d’un mélange avec d’autres populations ???

En ce qui concerne l’étude génétique, les chercheur ont précisé : « Nos résultats ont été comparés à ceux obtenus pour d’autres populations berbères d’Afrique du Nord (Algérie, Tunisie) et pour des populations d’Afrique de l’Est et d’Afrique sub-saharienne » !
Je ne sais pas si tu as considéré que l’Afrique de l’est (ethiopie et Djibouti) est un échantillon représentatif du moyen orient ??
Je crois que l’étude n’est pas en mesure de bien trancher, car il fallait vraiment prendre des échantillons d’Arabie et ne pas d’ethiopie (ce n’est pas un pays arabe) ou du Djibouti !

Quand j’ai voulu parler des chourfas ! je n’ai pas désigné les chourfas idrissides mais tous les autres chorfas qui forment les nombreuses zaouias et confréries au maroc.

Je crois que comparer l’apport démographique arabe à celui des vandales, est très erroné ! Les vandales n’est qu’un petit peuple destructeur qui a juste traversé le nord du Maroc pour arriver en Tunisie ( [www.memo.fr] ).

La ville de Shafshoun au Nord, construite par les Maures lorsqu'ils furent forcés de fuir vers le Maroc, a encore une atmosphère mauresque avec son architecture andalouse et ses costumes mauresques traditionnels.» : [www.memri.org]

Apres la chute de l’Espagne musulmane, des centaines de milliers de musulmans ont ete expulsés : « 1492-2-1 Ferdinand II et Isabelle Ire entrent dans Grenade. Dernier souverain musulman : Abou Abdallah (dit Boadbil). Fin de la reconquête. -31-3 édit d'expulsion des juifs. Pour Pierre Chaunu, il y eut 10 000 à 12 000 exécutions en 3 siècles. Les juifs qui refusent de se convertir, ont 4 mois pour partir après avoir vendu leurs biens (voir Religions p. 1198 c). 19/30-4 capitulation de Santa Fé, souverains esp. s'engagent à soutenir l'expédition de Christophe Colomb. 1493-4-5 bulle Inter caetera, le pape Alexandre VI délimite les zones d'influence de l' E. et du Port. sur les conquêtes futures (ligne tracée à 100 lieues à l'ouest des Açores). 1494 Ferdinand et Isabelle reçoivent d'Alexandre VI le titre de Rois Catholiques. -7-6 traité de Tordesillas Ferdinand et Isabelle/Jean II de Portugal : déplace à 370 lieues à l'ouest des Açores la ligne tracée par Alexandre VI ; accorde au Portugal toute terre découverte à l'est de la ligne et à l'Espagne toute terre découverte à l'ouest. 1502 musulmans expulsés. Les Musulmans restés en territoire chrétien au fil de la Reconquête (appelés mudéjares) : Aragon 30 000, roy. de Valence 50 000, Castille 25 000 et après la chute de Grenade 200 000. 1526 religion islamique interdite. L'Inquisition laisse 40 ans aux morisques pour se convertir. [1566 morisques se révoltent. 1568-70 guerre de Grenade : musulmans vaincus, mais restent en contact avec Barbaresques turcs. 1609-14 expulsés, 300 000 quittent l'E.] ». (http://www.quid.fr/2006/Egypte_A_Ethiopie/Espagne/3 ).

La majorité de cette population s’est installé au Maroc (le pays le plus proche) et surtout le nord-ouest (pays jebalas) !
Il me semble que c’est un événement majeur à l’époque ! La population du Maroc en 1912 (colonisation), ne dépassait pas 3 millions, 10 millions à l’indépendance et 30 millions actuellement !
Je me demande quelle poids peut avoir l’arrivé de plusieurs centaines de milliers en quinzième siècle ???

Une dernière remarque avant de terminer ! Le phénotype n’est pas la conséquence directe du génotype !
Phénotype = génotype + environnement ;-)
Toutes les études réalisées jusqu'a ce jour sur les populations arabophones du maghreb sont claires. Elle sont récapitulées dans le document ci-joint en lien.

[www.journals.uchicago.edu]


Je ne sais pas quelle est ton niveau en biologie et en particulier en dynamique des populations, mais il faut savoir que la visualisation de l'évolution d'une population a partir d'un arbre généalogique descendant ou ascendant est erroné. pour visualiser l'evolution d'une population, il faudrait plutot utilisé un maillage ou réseau. Dans le sens ou une population de X personnes a un instant T isolé sur une île va donner sans apport extérieur une population de Y personnes a un temps T1. le temps T1 est le temps necessaire pour que toutes les personnes Y1, Y2, Y3... aient au moins un ancetre X1, X2, X3....
or le temps T est relativement court, et dépend bien evidemment de X et du taux d'accroissement.
j'espere que tu me suis jusque la.
pour etre claire, etant donné la date relativempent lointaine, tous les maghrebins (sauf immigrations récentes) sont les descendants des populations qui vivaient au maghreb a l'époque de l'invasion hilalienne qui est le dernier apport démographique important au maghreb. Donc vous etes tous descendants des arabes et des berberes qui vivaient a cette époque. votre patrimoine génétique est le fruit de ce mélange. La seule question qui reste posée est celle des proportions de ce mélange.
En clair combien representent en nombre vos ancetres arabes par rapport a vos ancetres berberes.
Si on suppose que l'apport des arabes est un apport équilibré (autant d'homme que de femmes) ce qui est forcément faux puisque les arabes du 7eme siecle étaient des guerriers. On peut estimer le pourcentage du patrimoine génétique des maghrebins issus du moyen orient par l'étude de la distribution du chromosome Y (ce qui se résume a étudier l'ascendance patrilinéaire).
je te renvois a un forum, ou il y a une discution tres interessante la dessus (en anglais).
[www.familytreedna.com]


Bref a partir du document que j'ai mis précedemment en lien, on peut tirer de la répartition des alleles du chromosome Y, les conclusions suivantes:
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:20%
-marocains arabes dont l'ascendance patrilineaire est berbere: 72%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est arabe:10%
-marocains berberes dont l'ascendance patrilineaire est berbere:85%

l'ascendance patriléaire ne signifie pas qu'une personne est berbere ou arabe, mais au moins vous pouvez comprendre a partir de cette étude que le patrimoine génétique des marocains arabes est au moins de 72% d'origine berbere (voir plus car l'apport des envahisseurs arabes n'est pas équilibré lors des invasions: peu de femme).
de plus pour les sahraouis:
-ascendance patrilineaire est arabe:17.2%
-ascendance patrilineaire est berbere:82.7%

pour les tunisiens:
-ascendance patrilineaire est arabe:34.2%
-ascendance patrilineaire est berbere:55.2%

pour les algériens arabes:
-ascendance patrilineaire est arabe: 35%
-ascendance patrilineaire est berbere: 65%

Il serait étonnant tout de meme que les jebala qui ont en plus:
-une toponymie berbere
-des noms de tribus berberes
échappent a cette règle qui veut que les maghrébins soient largement des berberes arabisés.

voilà les réponses de différents posteurs qui sont dans le domaine de la recherche biologique

Loi je t'apporte des preuves scientifiques culturellles et historiques c'est toi qui raconte des mensonges parce que tu es tout simplement raciste Les berberes ont été soumis à un même test.

Les berberes blancs qui possédent les mêmes phénotypes qu'un européen blanc ont été hermétiques au métissage ...
minorité rif blanc,berbere zénéte nador et berbere zénéte berkane,tribus schleuh environs de fez ).

Les berberes à la peau mat comme tu le dévrivais au dessus sont issus d'un métissage entre les berberes ,les arabes du jbel et autres sanhajas.(rifains ou schleuh avec arabes jbel ou arabes fez dont les ancêtres sont yéménites et saoudiennes )


Les berberes foncés du sud marocain sont issus d'un mélange entre un africains noirs , arabes yéménites ou saoudiennes , et berberes schleuh ou soussi ...


Tu dis que les rifains et les schleuhs sont hermétiques au métissage,tu te trompes , d'aprés les écrits sur l'avant colonisation ,
les rifains et les schleuhs avaient pour habitude de prendre pour épouse en 3 émé 4 éme une épouse arabe à la peau mat puisqu'elles sont nées ainsi, des épouses esclaves noirs en derniére épouse....

Je pense que les jeballas présentent plusieurs physiques mais plutot mat avec des yeux foncés....A tanger j'ai même rencontré des jeballas qui ressemblaient à un métis black .....pour te dire que tout le monde n'est pas 100% ce qu'il prétend être......

J'ai pris en compte tes commenataires et j'admets qu'il y a une grande part de vérité dans ce que tu as posté .....Il y a eu beaucoup de tribus arabes installés au maghreb, il y a beacoup de réticences en algérie et en tunisie de la part des populations berberes comme les kabyles , les chaouis,les mozabites et les berberes de sfax ....Mais au maroc il s'agissait de guerres tribales liées au territoire ....ils se sont vite convertis à l'islam créant le khardjisme (une version de l'islam intérprétée qui mêle religion et traditions).D'ailleurs c'est pourquoi aujourd'hui seuls les berberes du maroc défendent ardemment l'islam dans sa version la plus stricte.....

Vous avez un avantage au maroc, vous pouvez facilement intégrer un berbere dans la société d'assimilation culturelle arabo marocaine.En algérie, les kabyles et chaouis ménent une croisade culturelle et religieuse contre ce qu'ils appellent l'invasion arabo islamique ....Je pense que les problémes inetrcommunautaires sont diamétralement opposés .....

Si tu étudies l'histoire arabo musulman, tu te rendras compte de l'apport de la culture perse et turque dans la société arabe ....Il ne faut pas oublier que l'empire ottoman ont laissé beaucoup de desendants turques en algérie,en tunisie en égypte et dans tout le moyen orient .Les soldats ottomans considéraient la reproduction humaine comme un moyen de s'imposer en plus le fait de déshonnorer les arabes.De plus , beaucoup d'anciens perses se sont installés et assimilés en Arabie saoudite......tu vas me dire qu'une grande partie de l'arabie saoudite a en son territoire des yéménites et cela est vrai....
On oublie aussi l'apport des noirs africains par le biais des femmes noires dont beaucoup furent épousent de vizirs, de rois et sultants arabes au m^me titre que les femmes esclaves occidentales aussi bien dans l'empire ottoman que dans le monde arabe......

Nous sommes tous liés à ses voisins plus ou moins

@IFRANE 2000

@ALGERTUNIS et AUTRES

Je suis au courant des études génétiques et de leur conclusion.

Tu as raison il est difficile de parler de ce sujet dans le détail sur ce forum où les gens viennent mettre de grands copier coller venus de je ne sais où et je ne parle pas des gens qui continuent à croire que WIKIPEDIA est une vraie encyclopédie écrite par des spécialistes.

Je peux t'assurer que les pages Maghreb sur wikipédia pullulent de propagandistes et d'imbéciles de toutes sortes sans parler des vandales (lire les liens édifiants que j'ai placés + haut)

J'ai donné 2 liens simples en début de discussion pour que certains se fassent une idée sur la question mais je n'ai pas voulu pousser + loin car je sais à la lecture de certains postes que bien des gens ne peuvent pousser le sujet + loin.

Je voulais en plus que les lecteurs comprennent qu'il existe une énorme différence entre VENIR DE et ÊTRE ORIGINAIRE DE

Exemple : Un maghrébin qui vient de France ne signifie pas qu'il est originaire de France

Je dis ça suite à la divagation faite par certains comme MELKAR qui conduit à penser que tous les berbères du MAGHREB sont originaires d'Algérie
Une simple lecture des Travaux de Gabriel CAMPS (voir lien que j'ai donné) permet de lever cette ambiguïté très répandue qui vient à la base des écrits du chroniqueur du Moyen age IBN KHALDOUN que Gabriel CAMPS a étudié et démenti à la lumière des connaissances scientifiques modernes

On trouve cette grosse connerie aussi dans la Fausse Encyclopédie WIKIPEDIA qui est tout sauf faible car écrite par n'importe quel crétin ou propagandiste de passage

Rien que les dessins rupestres préhistoriques démontrent à eux seuls que la venue des berbères dans le Maghreb est + ancienne que le MEDRACEN (monument scientifiquement daté vers -200 avant JC) que IBN KHALDOUN a supposé être le tombeau de l'ancêtre des Zénètes.
Quelle sottise !!! mais bon on ne peut pas attendre d'un chroniqueur du 14 ème siècle de connaitre la dation au Carbone 14 ou les principes modernes de la datation des couches et encore moins la génétique des populations.

En tapant dans google :

Gabriel CAMPS + comment les berbères sont devenus des arabes

vous trouverez des travaux de ce spécialiste mondial du monde berbère sur le processus d'arabisation volontaire de certains berbères.

Je suis nord africain, amazigh et je suis déçu pas la forme des forums que vous mes compatriotes, plutôt mes congénères tenez. Vous ne pouvez pas discuter sans vous insulter mutuellement, sans vous lancer des méchancetés. Une discussion doit être constructive et non pas une cause de litige et de dispute. Je ne suis pas d'accord avec l'idée de mon vis à vis, je la respecte quand même et j'essaye de fonder la mienne mais dans un grand respect. Malheureusement il n'en est pas le cas avec vous, et je suis sûr que j'aurai droit à une grande giclée d'insultes à la suite de ce que je viens de dire. Hélas! Que peut-on conclure de cette tendance, de ce comportement ?

Citation
algertunis a écrit:
danouni aprés les algériens tu t'attaques aux berberes....


Les berberes sont les autochtones de toute l'afrique du nord et oui le sahara est d'origine berbere !!!!


les arabes viennent du moyen orient, et sont venus volés la terre des berberes et aujourd'hui ils essaient de voler leur histoire et leur légitimité ....

danouni t'as forcément du sang berbere qui coule dans tes veines pas 100¨% mais un peu d'ailleurs c'est pas étonnant, les blancs bec berberes sont trés populaires auprés desn femmes arabes , on y peut rien.
A notre tour, maintenant d'épouser leurs belles femmes puisqu'ils n'en veulent pas , une fois de plus les arabes leur ont volé ce qu'il y a de plus précieux chez eux!!!



et toi danouni tu sais au moins d'où tu viens?

Salam

Comment peut-on dire des stupidités pareil ?

Les arabes ont volé nos terre.

Tout d'abord, une poignée d'arabe sont venu chez nous.
Par la suite une grande partie et même très grande partie des amazigh ce sont arabisé.
Cette partie immence d'amazigh arabisé. Donc qui sont arabe par choix aujourd'hui,
sont depuis toujours chez eux, comment donc ont-il fait pour voler leur chez soi

Faut savoir ce qu'on veut:

les arabes ceci, cela, puis il n'y a pas d'arabe au Maghréb mais des amazigh arabisé.

c'est à en perdre son latin;
quoique en Gaule c'est le gaulois qui c'est perdu ou que les gaulois sont devenu latin.

Enfin on se comprend. pour certains les latin on chassé les gaulois et pour d'autre ...


Enfin c'est l'histoire incroyable des enfants d'Adam.

Je suis vous et vous êtes nous.

Les Gaulois se prennent pour des latins et nous les imazighn's, on se prend pour des arabes.

La boucle et bouclé.

bizarre tous ces berbères qui se croient arabes ?

Citation
ismail1963 a écrit:
bizarre tous ces berbères qui se croient arabes ?

Salam

bizarre tous ces gaulois qui se croient latin ?

Et notre liberté, t'en fais quoi ?

Je suis un amazigh arabe, je le crie haut et fort à qui veut bien l'entendre et qui veut pas l'entendre aussi.
Tout comme des millions en Afrique du nord
Je le revendique avec fierté.

Arabe, je le suis si ça te plais pas, c'est pas mon problème, tu peux trouver un petit coin pour y pleurer tranquillement


[www.maghreb-radio.com]




Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/05/14 12:09 par wakrim.

Citation
wakrim a écrit:

Citation
ismail1963 a écrit:
bizarre tous ces berbères qui se croient arabes ?

Salam
bizarre tous ces gaulois qui se croient latin ?
Et notre liberté, t'en fais quoi ?

Je suis un amazigh arabe, je le crie haut et fort à qui veut bien l'entendre et qui veut pas l'entendre aussi.
Tout comme des millions en Afrique du nord
Je le revendique avec fierté.

Arabe, je le suis si ça te plais pas, c'est pas mon problème, tu peux trouver un petit coin pour y pleurer tranquillement


[www.maghreb-radio.com]

non, t'es cool mais pas trop envie de pleurer sur ton sort, même si je n'ai rien contre toi, mon humilité et ma sagesse t'accorde le pardon pour ton insolence prétentieuse.

tu es libre de te croire pour ce que tu n'es pas et de renier tes ancêtres. que la paix soit sur eux.