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El Marrakchi1166 a écrit:
@ ignisaid,
...suite :
...je sais très bien que Faino vous a répondu pour les 2 posts précédents, et vous pourriez dès lors me répondre quelque chose comme " mêle-toi de tes affaires ! ", mais vous auriez tort car lui vous a fait sa réponse de croyant chrétien, avec un discours de croyant chrétien, alors que moi j'ai voulu vous dire mon impression d'individu " neutre ", et croyez bien que j'aurais fait la même chose...hop pardon, et j'ai fait la même chose lorsqu'un musulman a été " descendu " par un chrétien sur sensiblement les mêmes points comparés ; c'est uniquement mon étonnement - et j'atténue le terme -, de lire de vous de telles énonciations qui m'a motivé, et rien d'autre !...
Pour ce post-ci, l'intéressé ne s'étant pas encore manifesté je m'abstiens de commentaire à l'exclusion d'un qui est d'ordre moins personnel que ceux que Faino sera certainement amené à vous faire, et c'est celui-ci : vous dites Contradiction flagrante dans tes propos : Tantôt tu affirmes avoir une relation directe, tantôt elle ne l'est pas car tu passes par Jésus (as)., eh bien, comme vous aimez beaucoup les exemples basés sur des comparaisons et moi aussi car c'est ainsi que l'on se fait mieux comprendre, je vous dirai que c'est comme lorsque vous avez un patron mais entre lui et vous il y a un autre échelon hiérarchique ; et selon la requête à faire soit vous passez par votre " chef ", soit vous allez directement taper chez le patron...comparaison profane pour une explication qui se veut plus religieuse, profane mais pas blasphématoire...
Salam,
,
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Jean-Jacques Walter a écrit:
Le Coran incréé
Est-il possible de donner une date à l’une des dix-neuf composantes identifiées ? La réponse est positive, fondée une thèse officielle de l’islam, le Coran incréé : Allah a écrit lui-même le Coran, avant la fondation du monde.
Cette thèse apparait vers 750, s’impose vers 800, est récusée de 833 à 847 (35), redevient acceptable 847. Dans la seconde moitié du IXème siècle elle devient de plus en plus contraignante, et à partir de 920 et jusqu’à aujourd’hui tout musulman qui la conteste devient apostat et mérite la mort. D’après cette thèse, Allah seul énonce les versets.
Le problème du Coran incréé
Cette affirmation pose un problème : 315 versets ne peuvent pas avoir été prononcés par Allah. Par exemple : Ô Allah, Maître de l’autorité absolu. Il s’agit évidemment d’une personne humaine qui invoque Allah.
Va-t-on conclure que la thèse du Coran incréé est fausse ? Non, car un Dis, ajouté en tête du verset, rétablit la situation. Le verset devenant : Dis ! : Ô Allah, Maître de l’autorité absolu. Grâce à ce rajout ce n’est plus une personne humaine qui invoque Allah, c’est Allah qui indique à une personne humaine l’invocation qu’il veut entendre.
On peut conjecturer que ces 315 versets ont été écrits, sans le "Dis !" initial, avant 750, quand il était licite d’affirmer que certains versets sont énoncés par des personnes humaines. Entre 750 et 800 – époque où la thèse du Coran incréé a été imposée – le Dis ! a été ajouté en tête du verset pour protéger la thèse en question.
Cette explication ne s’applique cependant pas à d’autres difficultés : 135 autres versets ne pouvant être été dit par Allah n’ont pas précédés du Dis ! salvateur. Par exemple : Seigneur ! Ne laisses pas dévier nos cœurs après que tu nous as guidé (le Seigneur étant Allah, il ne peut s’adresser à lui-même, et son cœur ne peut pas dévier).
Quand ces 135 versets ont-ils été écrits ?
Ils ne peuvent avoir été écrits avant 750, car ils auraient été ensuite, comme dans le précédent cas, précédés du Dis ! entre 750 et 800. Ils ont donc été écrits après, et la seule époque après 750 où il était permis de contester la thèse du Coran incréé va de 833 à 847.
Pourquoi n’ont-ils pas été précédés du "Dis !" quand la thèse du Coran incréé est redevenue obligatoire au début du Xème siècle ?
La raison en est simple : il aurait fallu détruire tous les exemplaires antérieurs pour faire disparaître la preuve que les 135 Dis ! nouveaux étaient des rajouts postérieurs. Près de trois siècles après la mort de Mahomet, l’Empire musulman s’étendait de l’Indus à l’Espagne, il y avait trop d’exemplaires du Coran en circulation, la destruction expéditive et brutale de tous les exemplaires anciens n’était plus praticable.
Ceci implique que les 135 versets en question ont été écrits entre 833 et 847, plus de deux siècles après la mort de Mahomet.
Comment peut-on être certain que les choses se sont bien passées ainsi ?
Ces 135 versets sont dispersés dans l’ensemble du texte du Coran, éloignés les uns des autres, et traitent de questions diverses. En dehors du fait qu’ils ne peuvent avoir Allah pour locuteur, il n’y a aucun raison de les réunir. Si l’explication proposée est fausse, ces 135 versets ont été écrits par le ou les auteurs qui ont écrit le reste du Coran, en même temps que le reste du Coran, et ils ne doivent pas exhiber une signature particulière.
Si au contraire cette explication est exacte, ces 135 versets, écrits dans une tranche de temps étroite, sont dus à un ou plusieurs auteurs écrivant tous dans cette tranche de temps, différents donc des auteurs qui avaient écrit le reste du Coran au cours des deux siècles précédents. Ils doivent alors exhiber une signature particulière.
C’est exactement ce qui se produit. La signature particulière a 999 999 chances sur 1 000 000 d’être significative. Elle signifie que ces versets ont été ajoutés au Coran par une seule source, entre 833 et 847, sans doute afin d’infirmer la thèse du Coran incréé à l’époque où les califes interdisaient cette thèse. Ces versets ont été conservés dans le Coran quand la théorie est de redevenue obligatoire, vers la fin du neuvième siècle, parce qu’il y avait alors trop de Coran en circulation pour pouvoir les détruire tous et introduire une nouvelle version qui ne contredise pas la théorie en question.
Conclusion :
Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans
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Max160 a écrit:
Hello,
Je vous propose une réponse scientifique au problème exposé dans ce sujet. Cette réponse est un extrait de la thèse de doctorat en islamologie Le Coran révélé par la théorie des codes, par Jean-Jacques Walter.
La thèse est sommairement présentée sur ce sujet :
[www.yabiladi.com]
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faino a écrit:
Tu as dit :
''Tu ne peux pas avoir une relation en directe avec le Créateur si dans cette relation tu mêles Jésus. En effet les chrétiens prient devant à des statues et devant à des images de tel soi-disant "saint", afin qu'il intercède auprès du Créateur à faveur du priant. Cela n'est pas une relation directe.
La preuve, tu dis ensuite : "Quand je demande à Dieu le Père, par Jésus son Fils Unique, quelque soit la chose qui est dans sa volonté, il m'exauce."
Tu ajoutes encore : "Le péché n'est plus un mur infranchissable, m'empêchant d'être entendu et d'avoir une relation directe avec lui.
Contradiction flagrante dans tes propos : Tantôt tu affirmes avoir une relation directe, tantôt elle ne l'est pas car tu passes par Jésus (as).
Réponse :
Le Père est le Créateur, Jésus est le Créateur, le Saint-Esprit est le Créateur. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas séparables dans la création mais parfaitement unis. Comme Jésus l'a dit :
“MOI ET LE PÈRE, NOUS SOMMES UN.” (Jean 10:30 SER)
“Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme NOUS SOMMES UN” (Jean 17:22 SER)
“afin que tous honorent le Fils COMME ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.” (Jean 5:23 SER)
“Celui qui a LE FILS a la vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas la vie.” (1 Jean 5:12 SER)
“il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes EN CHRIST–JÉSUS,” (Éphésiens 2:6 SER)
Parce que nous sommes en Christ par la foi en lui, nous avons été ressuscités avec lui et assis avec lui dans les lieux célestes. Bien sûr c'est en esprit que nous avons la vie éternelle, cela nous vient de ce que l'Esprit de Dieu, du Fils habite, demeure en nous. Nous sommes nés de Dieu.
(Jean 1:1-18 SER) “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et LA PAROLE ÉTAIT DIEU. Elle était au commencement avec Dieu. TOUT A ÉTÉ FAIT PAR ELLE, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. EN ELLE ÉTAIT LA VIE, et la vie était LA LUMIÈRE DES HOMMES. ... Elle était dans le monde, et LE MONDE A ÉTÉ FAIT PAR ELLE, et le monde ne l’a pas connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont pas reçue ; mais à tous ceux qui l’ont reçue, ELLE A DONNÉ LE POUVOIR DE DEVENIR ENFANTS DE DIEU, à ceux qui croient EN SON NOM et qui sont NÉS, non du sang, ni de la volonté de la chair ni de la volonté de l’homme, mais DE DIEU.
LA PAROLE A ÉTÉ FAITE CHAIR, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du FILS UNIQUE VENU DU PÈRE.... Personne n’a jamais vu Dieu ; DIEU (LE FILS) UNIQUE, QUI EST DANS LE SEIN DU PÈRE, lui, l’a fait connaître.”
(Romains 8:16 SER) “L’ESPRIT LUI–MÊME rend témoignage à notre esprit que nous sommes ENFANTS DE DIEU.”
(1 Jean 3:1-2 SER) “Voyez, quel amour le Père nous a donné, puisque nous sommes appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Voici pourquoi le monde ne nous connaît pas : c’est qu’il ne l’a pas connu. Bien–aimés, nous SOMMES MAINTENANT ENFANTS DE DIEU,...”
Pour ce qui est de prier devant des statues et images, ce sont ceux qui sont encore dans un des égarements du catholicisme ; de toute façon, le vrai chrétien adore le Père en esprit et en vérité avec le Saint-Esprit.
(Jean 4:23-24 SER) “... Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent, L’ADORENT EN ESPRIT ET EN VÉRITÉ.”
(Jean 14:6 SER) “JÉSUS LUI DIT : Moi, je suis LE chemin, LA vérité et LA vie. Nul ne vient au Père QUE PAR MOI.”
La seule médiation entre Dieu et l'homme ne peut se faire que par l'homme Messie qui est aussi Dieu le Fils et qui, auprès du Père, intercède pour nous.
(Galates 3:20 SER) “Or le médiateur n’est pas (médiateur) d’un seul, tandis que Dieu est unique.”
(1 Timothée 2:5 SER)“Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu, et les hommes, le Christ–Jésus homme,”
(Romains 8:34 SER) “Qui les condamnera ? Le Christ–Jésus est celui qui est mort ; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous !”
Pour ce qui est de prier des saints, c'est une autre déviation pernicieuse, nous ne devons vénérer et adorer que Dieu seul ; IL y a d'un côté le Créateur et de l'autre les créatures.
De plus nous n'avons pas le droit de rentrer en relation avec les esprits des morts, même s'ils ont été des serviteurs de Dieu fidèles.
(Deutéronome 18:9-14 SER) “... Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui se livre à la divination, qui tire des présages, qui ait recours à des techniques occultes ou à la sorcellerie, qui jette des sorts, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou prédisent l’avenir, PERSONNE QUI INTERROGE LES MORTS. En effet, quiconque se livre à ces pratiques EST EN HORREUR À L’ÉTERNEL....”
Nous avons PAR LA FOI EN JESUS LE FILS DE DIEU, LE MESSIE, une relation directe avec Dieu, le seul Dieu, PERE FILS SAINT-ESPRIT
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faino a écrit:
Bonjour ignisaid !
J'ai dis : "Jésus ayant payé le prix de mon rachat à la mort et rendu juste par la foi dans son sang versé à la croix, me purifiant de tout péché et iniquité".
Tu a répondu : '''Premièrement tu vas mourir comme tout le monde, et deuxièmement tu vas continuer encore à pécher. L'éternité commencera pour nous après le jugement dernier.'''
J'ai dis : "J'ai l'expérience que Dieu m'entoure de ses bras d'amour, il vient à mon aide et secours dans mes faiblesses et attaques du diable. Depuis que j'ai donné ma vie à Jésus le Messie, j'ai trouvé la vrai paix et le vrai bonheur. Jésus vous l'offre à vous aussi, il a donné sa vie pour que vous ne soyez pas perdu loin de sa face, et pour l'éternité."
Tu as répondu : '''Il est clair pour moi que tu as donné ta vie à un être humain, et pas au Créateur, ta véritable et unique Divinité. Pour moi Jésus (as) n'est rien d'autre qu'un prophète, et ma vie je la donne à Allah mon Créateur.
Voilà nos différences!'''
Réponse :
Pour ce qui est de mourir, c'est seulement quitter notre corps physique, à moins que Notre Seigneur Jésus revienne et qu'il nous prenne avec lui et que nous recevions instantanément un corps glorieux.
“Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d’après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui–même, à un signal donné, à la voix d’un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. Ensuite, NOUS LES VIVANTS, QUI SERONS RESTÉS, NOUS SERONS ENLEVÉS ENSEMBLE AVEC EUX DANS LES NUÉES, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.” (1 Thessaloniciens 4:15-17 SER)
Mais déjà je suis devenu vivant en esprit, au moment où j'ai accepté le salut de Dieu en son Fils Jésus-Christ, reconnaissant mon état de perdition, même à cause d'un seul péché devant la sainteté de Dieu.
J'ai reçu avec gratitude et joie SA GRÂCE, ne pouvant pas compter sur mes mérites et les œuvres bonnes que je produirais pour être rendu juste et purifié de toute offense à Dieu.
Voici une illustration pour comprendre, dans quelle situation nous nous trouvons devant Dieu, et que c'est seulement par la grâce de Dieu que nous sommes sauvés, si on la reçoit.
==> Si un homme pille une banque, tue une personne et réussit à échapper à la police, il peut donner à ses enfants, sa famille, ses proches et ses amis de l'argent ou leur faire du bien avec cet argent. Si sa conscience malmenée lui fait des reproches, il trouvera à faire de bonnes œuvres et pourra être très apprécié et reconnu pour un homme bon et généreux.
Mais cet homme voleur et meurtrier, si la police le capture, ne sera-t-il pas rejoint pas la justice qui lui appliquera lors de son jugement, la sentence prononcée pour ses transgression de la loi ?
==> De même, Dieu n'appliquerait-il pas la sentence réservée à ceux qui transgressent sa loi. Le Juste Juge n'exercerait-t-il pas la justice, lui qui ne tient pas le coupable pour un innocent ? Et tous, nous avons transgressé sa loi sainte, sa sainteté et sa justice réclame notre condamnation.
Nous avons vu par cet histoire que ce n'est pas tout le bien que nous pouvons faire dans notre vie, toutes les belles œuvres de bienfaisances, de dévouement allant jusqu'au au sacrifice de nos vies, qui nous feront échapper au juste jugement de Dieu. Nous ne pouvons pas nous sauver nous même de la condamnation à la mort éternelle qui est la sentence de sa loi envers les pécheurs.
Maintenant, nous savons que Dieu est amour et miséricorde, qu'il veut que nous ayons la vie éternelle dans sa merveilleuse présence pour toute l'éternité. Comment Dieu peut-il à la fois appliquer le jugement que nous méritons et nous sauver de la mort éternelle ?
(suite)
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Northern77 a écrit:
Salaam
Détrempes toi, le..."Moi je suis pour vous..", c'est la parole du prophète Hoūd aleyhi salaam qu'Allah rapporte dans Son Qūr'ân, c'est pour signifier le rôle des prophètes et pour indiquer que leurs rappels étaient tous les mêmes.
Le verset 2 de la Sourāh Hoūd, c'est aussi pour honorer et relater des propos justes qu'il tenait.
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faino a écrit:
Tu as dit : Toute âme doit goûter à la mort
Dans l'Ancienne Alliance deux serviteurs de Dieu, Hénoch et Élie ont été enlevés au ciel sans passer par la mort
“HÉNOCH, après la naissance de Mathusalem, marcha 300 ans avec Dieu et il engendra des fils et des filles. La durée totale de sa vie fut de 365 ans. Hénoch marcha avec Dieu ; puis IL NE FUT PLUS, parce que DIEU L’ENLEVA.” (Genèse 5:22-24 SER)
“C’est par la foi qu’Hénoch fut enlevé, de sorte qu’IL NE VIT PAS LA MORT ; et on ne le trouva plus, parce que Dieu l’avait enlevé. Car avant son enlèvement, il a reçu le témoignage qu’IL PLAISAIT À DIEU.” (Hébreux 11:5 SER)
“Lorsqu’ils eurent passé, ÉLIE dit à Élisée : Demande ce que tu veux que je fasse pour toi, avant que JE SOIS ENLEVÉ d’avec toi. Élisée répondit : Qu’il y ait sur moi, je te prie, une double part de ton esprit ! Élie dit : Tu demandes une chose difficile. Mais si tu me vois pendant que JE SERAI ENLEVÉ d’auprès de toi, cela t’arrivera ainsi ; sinon, cela n’arrivera pas. Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici qu’un char de feu et que des chevaux de feu les séparèrent l’un de l’autre. Alors ÉLIE MONTA AU CIEL DANS UN TOURBILLON.” (2 Rois 2:9-11 SER)
“En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, (nous croyons aussi que) Dieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, CEUX QUI SE SONT ENDORMIS. Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d’après une parole du Seigneur : NOUS LES VIVANTS, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui–même, à un signal donné, à la voix d’un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. Ensuite, NOUS LES VIVANTS, qui serons restés, NOUS SERONS ENLEVÉS ensemble avec eux dans les nuées, À LA RENCONTRE DU SEIGNEUR DANS LES AIRS, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.” (1 Thessaloniciens 4:14-17 SER)
“puis il jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et ce qui s’y trouve, la terre et ce qui s’y trouve, la mer et ce qui s’y trouve, (il jura) qu’il n’y aurait plus de délai, mais qu’aux jours de la voix du septième ange, quand il s’apprêterait à sonner de la trompette, alors LE MYSTÈRE DE DIEU S’ACCOMPLIRAIT, comme il en avait annoncé la bonne nouvelle à ses serviteurs les prophètes.” (Apocalypse 10:6-7 SER)
C'est le Seigneur Jésus qui parle :
“Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu’à la fin, je donnerai autorité sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître, comme on brise les vases d’argile, ainsi que j’en ai reçu moi–même (le pouvoir) de mon Père.” (Apocalypse 2:26-27 SER)
Celle qui enfante, c'est l’Église, ou Corps de Christ, son peuple. Le fils mâle, c'est une partie de ce peuple qui va régner avec le Seigneur pendant 1000 ans sur la terre .
“Elle enfanta UN FILS, UN MÂLE qui doit faire paître toutes les nations avec un sceptre de fer et son enfant fut ENLEVÉ VERS DIEU et vers son trône.” (Apocalypse 12:5 SER)
==> Les vrais chrétiens qui seront enlevés ( appelé enlèvement), le seront seulement aux moment du son de la 7ème trompette, c'est la première résurrection.
POUR LES AUTRES ILS PASSENT PAR LA MORT, il est dit qu'il se sont endormis dans le Seigneur Jésus.
Citation
bouloulou4 a écrit:
Qu'est-ce qui indique que c'est la parole de Houd?
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