Citation
icare99 a écrit:
Salut Coldman,
un peu juste pour refuter le travail de plusieurs années.....
je ne puis que te redire de consulter le livre de marseille (meme si tu contestes son honneteté) puisque c'est celui qui a fait l'inventaire le plus complet. quand a ton exemple sur le caoutchouc, si on considere (comme marseille le constate), que les matieres premieres n'etaient vendus à un prix bien différend du marché, quel gain y a-t-il puisque la plus value est empochée par les propriétaires des plantations d'hévéa? qu'ils soient américains, anglais ou francais, ou est la différence? en quoi ça justifiait la colonisation économiquement? enfin bref, chacun a ses certitudes. moi, je doute, je remet en question. y compris quand ça ne va pas dans le sens souhaité. je refuse de tomber dans la démagogie pour servir des idées. les colonies servaient avant tout quelques riches familles, lesquelles avaient un poids politique certain. des elus avaient des intérêts dans les colonies. les colonies, c'est un fourre tout ou l'on met tout un tas de pays aux realités bien différentes. il faudrait prendre pays par pays. haiti, ce n'est pas l'Algérie (qui elle même représentait un cout certain) et la nouvelle calédonie n'est pas le senegal ou Madagascar. ce qu'on peut reprocher au colonialisme, c'est la violence avec laquelle il s'impose, le génocide culturel qu'il a déclenché un peu partout. on peut prendre la calculette pour voir ce qui a été donné, ce qui a été pris. mais que le bilan économique ou matériel soit positif ou negatif, le fait colonial reste ce qu'il est, à savoir une entreprise impérialiste niant la civilisation, les organisations sociales des "indigenes", leur culture. et les milliers de kms de routes, les ponts, les vaccinations de gamins....etc ne peuvent contrebalancer cela. c'est mon avis.
ce qui n'empeche pas que quand je lis que les indigens ont servi massivement de chair à canon ou que le pillage de leurs richesses ont permis l'enrichissement des pays (peuple et elites comprises) comme la france, je rapelle certaines verités. certains vont jusqu'à croire que les troupes coloniales ont permis la victoire contre l'allemagne lors de la 2eme guerre mondiale. ben non, désolé. on aurait meme pu leur epargner cet enfer sans que cela soit problématique sur le plan militaire.
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coldman a écrit:Citation
icare99 a écrit:
Coldman,
"d'autant plus que la France a du prmettre l'independance contre l'aide apportée par les colonies (la fameuse chair a canon)."
la premiere guerre mondiale a fait 20 millions de morts dont 1,5 millions de francais. les pertes de soldats "indigenes", c'est 70 000 morts.
la deuxieme guerre a fait 65 millions de morts dont un demi million de francais. les troupes "indigenes" ont perdu dans les 100 000 hommes.
on est tres loin de la chair à canon "indigene" fantasmée.....
les richesses des colonies:
Éducation [modifier]
En 1960, on comptait deux millions d'enfants scolarisés en Afrique noire et à Madagascar. Dans la seule Afrique noire, 16 000 écoles primaires et 350 établissements secondaires, collèges et lycées, fonctionnaient.
La France a porté également ses efforts vers la formation puisque 96% des instituteurs étaient africains au moment de l'indépendance. Les 4% restant sont représentés par 28 000 enseignants français exerçant dans la seule Afrique (Afrique du Nord comprise), soit un huitième du corps professoral national.
Santé [modifier]
En termes de la santé, de nombreuses maladies ont été éradiquées par la présence française. Le docteur Jean-Marie Robic, pour lutter contre la peste à Madagascar à la fin du XIXe siècle, et faute de temps, s'est lui-même transformé en cobaye afin de tester le vaccin pour gagner la course contre la mort. Dans le même temps, la mortalité infantile a fortement diminué dans toute l'Afrique noire colonisée.
A la date de 1960, la France avait fait bâtir en Afrique 2 000 dispensaires en état de fonctionnement, 600 maternités, 40 hôpitaux en Afrique noire et à Madagascar.
Infrastructures de transport [modifier]
A la date de 1960, la France avait fait construire 18 000 kilomètres de voies ferrées, 215 000 kilomètres de pistes principales utilisables en toutes saisons, plus de 50 000 kilomètres de routes bitumées. Elle laissait également 63 ports équipés et 196 aérodromes.
Bilan économique global [modifier]
Contrairement aux idées reçues, les colonies africaines n'ont pas rapporté d'argent à la Métropole même si certaines entreprises et des particuliers se sont enrichis grâce à la colonisation. Les investissements dans les infrastructures en Afrique et les subventions aux productions agricoles des colonies ont coûté plus cher que ce que les colonies ont rapporté à la métropole. L'historien économique Jacques Marseille chiffre à 70 milliards de francs-or (courant 1913) le déficit global de la colonisation en Afrique, soit l'équivalent de trois fois le montant de l'aide Marshall pour la France[1].
Tu sais le pire étant quand les Kabyles née en Kabylie me disent que si demain il y avait un référendum pour le retour de la France,L'Algérie entière accepterai...Et je déconne pas.
J'ai vue des Arabes d'Alger,Oran en vacance.Tous fasciné par la France,un immense respect.
Et cela surprend toujours les français qui penssent que tous sont comme Houria...
Pas étonnant que le système Français promeut un tel partie à la télé...Tout ça est intégré au système.
Je suis pas d'accords coldman quand tu dis que le hamas et le Hezbollah sont des sectes, pour moi ce sont des mouvements de résistance.Et moi aussi je suis pro Iran.
Cependant tes analyses sont juste sur la lutte des classe.Et la 'communautarisme' des combats.Les noirs entre eux,les gays entre eux,les 'anciens colonisés' entre eux etc...C'est le but de l'état français.nous diviser pour mieux régner.Et pourtant,Houria possède un fort potentiel niveau charisme.C'est dommage,la cible n'est pas la bonne.
Concernant Kemi Seba idem.Il a fait ses excuses lors de sa conversion à l'Islam.Il disait s'etre trompé de combat.Et se recentre sur l'anti-sionisme et l'anti-oligarchie.Ce qui est tout à son honneur.
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icare99 a écrit:
Et pendant ce temps la, en metropole, la France s'enrichissait...chiffres a l'appui, l'industrie tournait a plein pot pour fournir, tant au niveau local que vers les colonies.... l'ouvrier se syndiquait , demandait des droits, que par miracle on lui accordait...
par miracle? je crois que tu meconnais l'histoire des luttes ouvrières en France, de ces manifs qui finissaient dans les détonations des fusils lebel avec des prolos au tas. rien n'est tombé tout cuit.
et en 36, devant un mouvement de greve sans précédent, insurectionnel et revolutionnaire, le patronat apeuré a contacté blum pour lui signifier qu'il lachaient sur les congés payés, les droits des syndicats, les caisses de secours....etc
et malgré cela, les greves continuerent un peu partout. il fallut que les leaders socialistes aillent raisonner les grevistes. parfois sous la protection de la police.
Qu'en etait il de l'algerien devenu français...tout en ne l'etant pas ? qu'en etait il de l'algerien de 1936 ? tout français qu'il etait....avait il des congés payés ? non.
rien n'est donné. il faut un rapport de force. hors les travailleurs algeriens n'avaient ni conscience de classe, ni organisation.
Qu'en etait il du marocain...celui a qui on dit qu'il faut extraire des phosphates, que c'est une richesse nationale mais dont il ne verra que le peu qu'on lui donne en salaire. qu'il n'a pas d'instruction parce qu'on n'avait pas prevu de l'instruire.
mais l'instruction a été un combat en france. les riches ne voulaient pas payer pour la construction d'ecoles. les machines avec des pictogrames permettaient de faire bosser l'ouvrier illettré.
A combien evalues tu ce que je qualifie la perte de chance qu' a subi tout peuple colonisé ? La chance d'evoluer autrement , ces 50 , 60 ou 130 d'immobilisme qui te semblent si peu comparé a ce qu'a investit la France.
Si aujourd'hui une partie de l'humanité vit bien et surtout vit au 21 siecle, une autre vit toujours dans le 19e siecle. Il en est ainsi...comme il n'y en a pas pour tout le monde, le plus fort impose sa raison.
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icare99 a écrit:
Coldman,
Ils les ont lachés parceque la paix sociale l'exigeait et la France riche.
il fallait surtout éviter un changement social radical.
et de quel rapport de force tu parles ? de quel conscience de classe ou de lutte tu parles ? ils, les autochtones algeriens n'avait meme pas le droit de se rassembler....pas le droit de se syndiquer, pas le droit de protester....rien...pas de droits.
c'est ce que je te dis. il n'y avait pas de rapport de force car il 'y avait pas de conscience de classe.
les droits ne s'acquièrent qu'avec des travailleurs conscients et organisés. tu ne t'imagines pas le mal qu'ont eu les travailleurs à organiser ne serait qu'une caisse de greve. il fallait le cacher sous peine d'etre licencié et fiché comme agitateur. et il y a avait aussi le livret de travail sur lequel tes patrons te notait, laissait leur apreciation. en france, en espagne et ailleurs, le syndicalisme, l'organisation des travailleurs, c'etait quelque chose de clandestin.
Et tu me parles de conscience ? drole.
tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire...
Il y avait des ecoles avant que les français n'arrivent au Maroc ou en Algerie....mais y en t il eu plus aprés le depart des français d'algerie ou du Maroc? non.
je te le repete, il y avait la mission française pour les colons, et tres peu pour le reste de la population...qui me semble t il etait majoritaire.
encore une chose que seul un rapport de force pouvait arracher.....
lors de la commune de paris, une constitution avait été mise sur pied. egalité des droits pour tous, fin de l'esclavage et du statut de sous hommes. mais les versaillais ont eu la peau du peuple insurgé. ce sont les patrons et la haute bourgeoisie qui ont gouverné. pas louise michel, eugene varlin ou elysée reclus. si le mouvement ouvrier avait réussi à s'imposer, c'eut été différend, en algerie et ailleurs. on refait pas l'histoire.
Quant au dernier paragraphe de ta reponse....les français n'ont pas laissé le choix.
Ils ont utilisé les pays colonisés comme support a leur propre developpement...et ont etouffé dans l'oeuf toute velleité de developpement autre que celui qu'ils (les français) jugeaient bons pour ces pays la....de quel droit ?
mais les travailleurs français eux aussi souhaitaient une autre société à un moment donné et en ont été empéchés. tu me demandes de quel droit? ben il faut demander cela à la bourgeoisie colonialiste de l'epoque. pas à moi. ma famille, à l'époque, elle s'échinait sur les causses pour un niveau de vie pas terrible.
Que devient le fameux droit des peuples de disposer d'eux meme ? La France qui le professe a ete la premiere et pas la derniere a le fouler des pieds.
je ne suis pas le représentant de la france colonialiste ici.
La colonisation a interdit les choix !
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icare99 a écrit:
Soit dit en passant coldman...tu ne dis rien sur le fonds !
Tu ne tentes meme pas de repondre a la question : pourquoi ?
Donc je disserte, tu me parles des theses de J marseille...quid de ce que tu penses?
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yassy37 a écrit:
Salut Icare,
Tout comme toi, j'ai du mal à cerner la position de "coldman" concernant la colonisation...
Tu as trouvé le mot juste : ses questions sont tendancieuses. J'y ai vu un nouvel refrain sur le "rôle positif de la colonisation" chanté par les pires que la droite (natioanaliste et raciste) a engendrée.
Citation
yassy37 a écrit:
Quand on voit les dégâts encore présents aujourd'hui dans les anciennes colonies, se poser même la question, avec le recul nous dit-on, sur l'apport "positif" de la colonisation est une insulte à la mémoire de tous ceux qui ont combattu pour l'indépendance de ces ex-colonies et d'ailleurs. C'est une grande imposture intellectuelle dans laquelle bizarrement, même certains hommes de "gauche", ou se déclarant comme tel, adhèrent sans complexe.
Citation
yassy37 a écrit:
Bientôt on se posera la question sur l'apport "positif" de l'Allemagne nazie, du gouvernement de Vichy... Ben oui, sans ce mal, le monde "civilisé" n'aurait peut-être pas progressé !!
Citation
yassy37 a écrit:
C'est bien d'essayer de refaire l'histoire et des suppositions (et s'il n'y avait pas de colonisation les Mamadou, les Said seraient restés analphabètes ad vitam aeternam !) assis bien confortablement dans son canapé. Moi la question que je me pose est simple : de quel droit un pays (ou un peuple) s'octroie le droit d'interférer dans l'Histoire d'un autre peuple ? Le fait même de se donner ce droit, au nom de la civilisation ou une idéologie, ne serait-pas synonyme de pure racisme engendré par le sentiment de supériorité sur l'autre ?
Citation
icare99 a écrit:
mais je ne te mets pas en accusation....tu as pris la posture du defenseur, relis tes premieres reponses a mes posts...donc il est normal que je te reponde mais aussi que je te pose des questions precises.
mais je n'ai pas pris la position de defenseur. au contraire, j'ai bien precisé ce que le colonialisme avait causé comme degats en terme de déstructuration des sociétés et d'acculturation. le colonialisme, c'est avant tout nier la civilisation de l'autre.
Des fois, tes arguments sont tendecieux, par exemple quand tu te demandes si le Fellag algerien aurait été bien ou moins bien s'il etait resté Fellah ou lieu de travailler pour les colons.
Tendentieux dans la mesure ou ta question, en usant certes de precautions de sioux ne fait qu'emprunter aux theses de plus en plus repandues...celles la meme qui appaisent la conscience de la France, celles qui voient certains bienfaits a la colonisation.
je ne suis pas sur ce registre là. quand je vois quel degat cela a fait dans nombre de sociétés, je ne puis que prendre cette position. encore il y a peu, j'ai vu un reportage sur les aborigenes. quelle déchéance pour ce peuple qui vivait il y a encore peu en symbiose avec le bush. bien sur certains s'en sont sortis, ont fait des études, on adopté le mode de vie et de pensée occidental. mas c'est pas la majorité. et quand bien meme la colonisation en australie se serait faite de maniere pacifique, apportant "progrés" et tout le toutim, le bilan serait le même.
L'algerie de 1800 avait ses tares, pouvait sembler arrierée vue de Paris, mais c'etait deja un peuple avec des traditions, des us et coutumes et qui avançait a son rythme. La France a fait fi de centaines d'années de civilisation pour la simple et bonne raison qu'elle a jugé cette civilisation, au vu de criteres français...depassée, ou inexistante....!
c'est ce que je dis depuis le debut. la negation des civilisations jugées arriérées.j'ai vraiment du mal à me faire comprende....
Et la question reste entiere : la colonisaition...quel bilan ...pour les colonisés ?
d'ou ma question sur le fellah....
Et tiens un nouvel eclairage ...J marseille fait un bilan...qu'il a borné dans le temps.
Il a postulé que la colonisation commencait a une certaine date et finissait avec le depart des français.
Or, est ce que la colonisation prend fin avec le depart des colons ?
le neo colonialisme, c'est encore un autre processus. il s'agit d'une exploitation plus classique en fait.
Or, est ce que la colonisation prend fin avec le depart des colons ?
Certainement pas, sauf a meconnaitre l'histoire, la France-afrique, quand Paris, en fonction de ses besoins faisait et defaisait les gouvernements en afrique...au moyens de bases installées pour des raisons de "coopérations", au moyens de politiciens locaux choisis exclusivement en fonction de leur capacités a tenir une population et appliquer les directives de Paris.
la destablisation de gouvernements, l'aide aux politiques "amis", ça depasse la simple colonisation. l'aide à la "revolution orange" en ukraine par l'administration americaine, ça tient de l'imperialisme, pas de la colonisation.
Et il me semble que cela dure jusqu'a aujourd'hui....l'exploitation j'entend, la seule chose qui differe et le contexte juridique....puisque l'OMC ou plutot le liberalisme, le FMI, l'ONU etc...font en sorte d'interdire tout developpement qui serait assimilé a de la concurrence...interdisant les pratiques protectionnistes dont la France, L'angleterre et les autres puissances, avaient usé lors de leur phases de decollage economique !
c'est un peu plus compliqué que cela. ça meriterait un autre post sur les regles du commerce international, la liberalisation à outrance, l'arme alimentaire...etc.
Inclu t on cela dans le bilan de la colonisation ? J marseille non.
Citation
icare99 a écrit:Citation
yassy37 a écrit:
Salut Icare,
Tout comme toi, j'ai du mal à cerner la position de "coldman" concernant la colonisation...
Tu as trouvé le mot juste : ses questions sont tendancieuses. J'y ai vu un nouvel refrain sur le "rôle positif de la colonisation" chanté par les pires que la droite (natioanaliste et raciste) a engendrée.
Tendencieuses n'etait pas le bon terme,
Avancer une telle position ne saurait demontrer ipso facto que la personne qui le soutient est un despot, pro-colonisation et sioniste (pour parfaire le tableau)
Fort heureusement. Celui qui parle de "bienfaits" est un falsificateur de l'Histoire. Il n'y a aucun bienfait dans la quette de domination de l'autre, l'autre supposé inférieur, sous civilisé. Telle est ma position. Je n'ai pas parlé de progrès dans ce chapitreCitation
icare99 a écrit:Citation
yassy37 a écrit:
Quand on voit les dégâts encore présents aujourd'hui dans les anciennes colonies, se poser même la question, avec le recul nous dit-on, sur l'apport "positif" de la colonisation est une insulte à la mémoire de tous ceux qui ont combattu pour l'indépendance de ces ex-colonies et d'ailleurs. C'est une grande imposture intellectuelle dans laquelle bizarrement, même certains hommes de "gauche", ou se déclarant comme tel, adhèrent sans complexe.
Tout depend de ta definition du "progrés".
Si le progrés est de batir des routes, des ports, lancer des industries d'extraction, mettre en place une administration, un etat civil, des hopitaux, installer des universités modernes, ....toutes les choses que les colons ont fait par exemple au Maroc, ou en Algerie.....Si c'est ca le progrés pour toi, alors la France a fait des choses positives...qui perdurent encore aujourd'hui.
De la a les classer en bienfait....non. La notion de bienfait suppose une certaine gratuité, une action faite a titre desinteressé...ou presque. La France a certes appotés un savoir faire, mais ce savoir faire a eu un prix exorbitant. Ce savoir faire n'aurait pu s'exercer si sur place il n'y avait pas les ressources indispensable...or, il y 'en avait a profusion, a vil prix.
Donc, il est inadequat de parler de bienfaits.
. En tout cas, la définition que tu donnes du progrès n'est pas la mienne... Loin de là. Citation
icare99 a écrit:Citation
yassy37 a écrit:
Bientôt on se posera la question sur l'apport "positif" de l'Allemagne nazie, du gouvernement de Vichy... Ben oui, sans ce mal, le monde "civilisé" n'aurait peut-être pas progressé !!
Et pourquoi pas?
Pourquoi s'interdire la question ?
Aprés tout, Hitler, le regime Nazi n'a vu le jour que parceque certaines données politiques de l'epoque se trouvaient reunies. Qui a fait en sorte que ces données se reunissent ?
Le régime Nazi est la consequence d'actes de la France et de l'angleterre.
Citation
icare99 a écrit:Citation
yassy37 a écrit:
C'est bien d'essayer de refaire l'histoire et des suppositions (et s'il n'y avait pas de colonisation les Mamadou, les Said seraient restés analphabètes ad vitam aeternam !) assis bien confortablement dans son canapé. Moi la question que je me pose est simple : de quel droit un pays (ou un peuple) s'octroie le droit d'interférer dans l'Histoire d'un autre peuple ? Le fait même de se donner ce droit, au nom de la civilisation ou une idéologie, ne serait-pas synonyme de pure racisme engendré par le sentiment de supériorité sur l'autre ?
Ne refait on pas l'histoire nous memes ?
La colonisation est un fait qui s'impose a nous tous.
A la question, que serions devenus sans la colonisation ? aurions nous ete meilleurs ? pires ? serions là ? personne ne peut repondre.
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