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Si une différence de ce niveau existe entre des gens adultes (par exemple entre Moussa et Khidr) ou entre un enfant et un adulte, alors on imagine le gap entre notre connaissance limitée et celle d'Allah. Il est parfaitement possible que la sagesse divine devienne apparente à un être humain lorsqu'un enfant meurt d'une maladie incurable, voire des milliers d'enfants similaires plus tard.C'est une version islamique du fameux "les voies du seigneur sont impénetrables", cela ne veut pas dire que c'est illogique, mais que les objectifs de Dieu n'ont pas forcément lieu selon notre échelle de temps, à l'échelle locale ou autre. Nous ne sommes pas en mesure de percer les desseins d'Allah. Aucun athée ne peut raisonnablement discuter cet argument sans tomber dans une spéculation fatale pour lui

2/ Incompréhension de la volonté d'Allah
Un malentendu courant veut que l'expérience de la souffrance ou de l'adversité soit un signe de la colère ou du mécontentement de Dieu. Cependant, la théologie islamique fait la distinction entre l'amour de Dieu et la volonté de Dieu. La volonté ou la permission de Dieu qu'une chose se produise n'est pas assimilée à l'amour de Dieu pour cette chose. Par exemple, Dieu déteste l'incrédulité et l'oppression, mais il permet aussi aux gens de choisir librement d'être incrédules et d'opprimer les autres. Dieu aime que les gens soient miséricordieux les uns envers les autres, mais il ne les force pas à être miséricordieux. Dieu déteste que les gens tuent, volent ou trichent, mais il donne aux êtres humains le libre arbitre pour choisir entre ce qu'il aime et ce qu'il déteste. Ainsi, lorsque la souffrance survient n'importe où dans le monde, c'est avec la permission de Dieu mais elle n'est pas assimilée à l'Amour de Dieu.

3/ Le rôle du Coran

Allah est compris selon Sa Parole et la Sunna de son Messager, pas selon nos conceptions rationalistes
Il est ainsi décrit dans le Coran
95.8.Allah n'est-Il pas le plus sage des Juges?

7.151 Et (Moïse) dit: «O mon Seigneur, pardonne à moi et à mon frère et fais-nous entrer en Ta miséricorde, car Tu es Le plus Miséricordieux des miséricordieux».
12.64. Il dit: «Vais-je vous le confier comme, auparavant, je vous ai confié son frère? Mais Allah est le meilleur gardien, et Il est Le plus Miséricordieux des miséricordieux!»
12.92 Il dit: «Pas de récrimination contre vous aujourd'hui! Qu'Allah vous pardonne. C'est Lui Le plus Miséricordieux des miséricordieux.
21.83 Et Job, quand il implora son Seigneur: «Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux»!

2.29 C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.
2.231 Et quand vous divorcez d'avec vos épouses, et que leur délai expire, alors, reprenez-les conformément à la bienséance ou libérez-les conformément à la bienséance. Mais ne les retenez pas pour leur faire du tort: vous transgresseriez alors et quiconque agit ainsi se fait du tort à lui-même. Ne prenez pas en moquerie les versets d'Allah. Et rappelez-vous le bienfait d'Allah envers vous, ainsi que le Livre et la Sagesse qu'Il vous a fait descendre; par lesquels Il vous exhorte. Et craignez Allah, et sachez qu'Allah est Omniscient.
2.282 Et craignez Allah. Alors Allah vous enseigne et Allah est Omniscient.

4.40 Certes, Allah ne lèse (personne), fût-ce du poids d'un atome. S'il est une bonne action, Il la double, et accorde une grosse récompense de Sa part.

Ainsi, pour qualifier quelque chose de mal dans son intégralité - partielle ou absolue - il faut connaître la réalité des situations, faire preuve de sagesse dans l'utilisation de cette connaissance de la manière appropriée, et exécuter simultanément la miséricorde, la justice, la connaissance et la sagesse, un exploit que les êtres humains ne sont pas capables d'accomplir sans avoir accès à la Connaissance et à la Sagesse de Dieu. La réalité d'une situation, comme l'exemple avec Moussa et Khidr, est souvent observée dans la vie de tous les jours lorsque l'on se rend compte que le bien supposé, avec le recul, était un mal, et que le mal supposé est parfois un bien.

Dieu dit également :
2.216 Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas

De la même manière, puisqu'Allah ne ressemble en rien à ses créatures (42/11), sa manière d'être sage et d'utiliser sa connaissance est différente de la nôtre, de même que sa miséricorde
7.156 Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis.» Et (Allah) dit: «Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose.

En outre, si ceux qui rejettent l'islam peuvent ne pas considérer la solution de l'islam au problème du mal comme objective, les opposants ne peuvent prétendre qu'il ne s'agit pas d'une solution logiquement cohérente et rationnellement justifiée à ce problème. En fait, le paradigme islamique rationnellement justifié démontre que le problème du mal n'est pas vraiment un problème. Il suffit de lire le Coran, de voir la manière dont ces différents attributs sont associés, articulés entre eux, pour montrer cela.

4/ Les limitations humaines

Les musulmans considèrent qu'il n'y a pas de mal absolu, mais uniquement un mal relatif et subjectif permis par Allah selon de vastes possibilités que l'on peu justifier d'un point de vue moral

Le mal absolu est pour eux, un mal qui n'est pas contrebalancé par un bien supérieur dans cette vie ou l'au-delà
Certains poseront alors la question s'il est possible pour Dieu de créer un monde sans aucun mal

Il est certainement possible pour Dieu de créer un monde dans lequel la souffrance n'existe pas, comme le paradis avec ses nombreuses descriptions dans le Coran et les hadiths authentiques . Il est aussi certainement possible pour Dieu de créer des créatures infaillibles sans libre arbitre comme les anges ("Ils ne désobéissent jamais aux ordres que Dieu leur donne, mais font ce qu'on leur ordonne". Cependant, cette vie a été créée avec la Sagesse de Dieu pour un plus grand but, précédant la vie éternelle du paradis où aucune souffrance n'existe. Dieu fait en sorte de montrer dans le coran les différentes facette de la souffrance pour justement progresser vers Dieu tout en faisant face aux difficultés vers un "meilleur" bien

5/ la vie d’ici-bas et ses épreuves
Admettons qu’un être humain qui s'attend à ce que cette vie ne comporte aucune maladie, aucune douleur, aucune mort et aucune injustice sous quelque forme que ce soit. Comment un tel individu peut-il alors faire face à la souffrance lorsqu'elle survient si l'on s'attend à ce que cette vie exclue toute forme de souffrance ? Un jeune homme , par exemple, rejette la foi en Allah après que l'on ait diagnostiqué un cancer chez sa mère, qui est décédée peu après. Bien que le jeune homme ait été fréquemment exposé à des maladies dans l'hôpital où il travaillait, il s'est mis en colère contre Dieu pour avoir permis à sa mère de tomber malade et de décéder. Plusieurs années après le début de son athéisme, alors que sa colère commençait à s'apaiser, la question qui le ramena à Dieu fut la suivante : "Quelle est l'alternative que vous proposez (à la maladie et à la mort) ?" L'alternative suggérée est-elle que cette vie ne comporte aucune maladie, ou bien que les maladies ne doivent être que mineures ? Certains types de maladies sont-ils autorisés et d'autres exclus ? Qui décide de la quantité de souffrance et de maladie qui peut raisonnablement exister ?
Qu'en est-il de la mort ? La mort est-elle considérée comme un mal, ou est-elle une réalité attendue dans ce monde ? Certains types de mort sont-ils des raisons valables pour cesser d'adorer Dieu ou tous les décès sont-ils également "mauvais" ? Ainsi, sur le plan psychologique, alors que la souffrance elle-même est sévère et n'est en aucune façon dépréciée par ces questions rhétoriques, les suggestions alternatives présentées par les athées sont des suggestions qui trahissent une fausse attente de cette vie. Si quelqu'un recherche une vie sans souffrance, avec une maison, un conjoint, une richesse et une santé parfaits, entre autres attentes, alors cette personne aura beaucoup de mal à accepter la réalité de cette vie telle qu'elle est et, en fait, ce qu'elle recherche est le paradis.
La nature de cette vie, telle que Dieu nous l'a révélée, a un but, et ce but comprend des tests et des épreuves de facilité et de difficulté. "Toute âme goûtera à la mort. Et Nous vous éprouvons par le bien et le mal en guise d'épreuve, puis c'est vers Nous que vous serez ramenés (21/35) Essentiellement, celui qui se met en colère contre Dieu à propos de la nature de cette vie demande plutôt à avoir le contrôle sur ce que cette vie comporte ou non de facilité et de difficulté. En outre, les épreuves de cette vie ne sont pas sans but ou sans signification, de sorte que l'être humain est existentiellement vide ou perdu ; au contraire, Allah précise que cette vie est une épreuve " pour vous tester afin de voir qui est le meilleur dans les actes ", de sorte que les vies significatives sont vécues avec productivité et optimisme en prévision de l'au-delà éternel.

En outre, si l'on laissait aux êtres humains le soin de déterminer dans quelle mesure la souffrance est considérée comme "raisonnable" sans remettre en question la sagesse de Dieu, on ne parviendrait jamais à un consensus et la diversité des points de vue subjectifs exposerait une faiblesse importante de l'argument du mal. En fait, la subjectivité même de l'affirmation démontre à quel point l'argument probatoire est problématique ; le fait qu'un pourcentage significatif de la population mondiale soit capable de réconcilier l'existence de Dieu avec celle de la souffrance et d'accepter le théisme orthodoxe montre l'extrême étendue de la subjectivité sur le sujet.
D’un point de vue islamique, plus une personne étudie le discours de Dieu, plus elle y trouve de la sagesse et de la tranquillité, et, en conséquence, l'être humain est habilité à remplir correctement l'objectif de la vie tout en comprenant mieux pourquoi la souffrance se produit. Souvent, plus un être humain est ancré dans la parole d'Allah, plus il comprend le concept du "mal" dans son ensemble, au-delà de la croyance générale selon laquelle la sagesse de Dieu imprègne sa création et ses ordres. À ce sujet, Ibn Taymiyyah écrit que " chaque fois que le serviteur d'Allah augmente sa connaissance et sa croyance, une partie de la sagesse et de la miséricorde de Dieu lui apparaîtra et hypnotisera son intellect " Cependant, cet état n'est atteint que lorsque l'on reconnaît correctement que Dieu est Tout Sage, Tout Miséricordieux, Tout Connaissant et Tout Puissant.

6/ faire confiance en Allah
L'incompréhension du processus décisionnel de Dieu, de sa sagesse ou de ses attributs n'est pas une raison valable pour rejeter son existence. Un élément essentiel de cette discussion est que, pour de nombreuses personnes qui connaissent des difficultés, leur compréhension s'impose à celle de Dieu et elles font plus confiance à leur interprétation des Attributs de Dieu qu'à la description que Dieu fait de Lui-même. Par exemple, un homme est victime d'un grave accident de voiture et commence ensuite à remettre en question l'existence de Dieu, mais cet homme était loin de se douter que s'il avait continué à rouler sur la route, il aurait été tué dans une collision mortelle. Comme une telle connaissance nous est inaccessible, et comme il y a des millions de conditions et de facteurs simultanés et entremêlés en jeu dans l'univers, il devient clair que la perspective et la connaissance de l'être humain sont extrêmement limitées. Faire confiance à la sagesse de Dieu plutôt qu'à sa propre sagesse est donc plus raisonnable et plus intuitif. "La raison pour laquelle Dieu n'est pas remis en question est que sa Sagesse, sa Miséricorde et sa Justice sont parfaites et complètes, alors que la création est limitée dans toutes ses facettes. Imaginez donc que le même homme dans l'accident de voiture ait un aperçu de l'avenir - la collision fatale - et qu'il soit humble et reconnaissant d'avoir été sauvé. En outre, l'accident initial de l'homme a été l'occasion pour sa foi d'être testée, pour ses rangs d'augmenter, pour ses bonnes hypothèses de Dieu de persister, et pour ses péchés d'être purifiés. Ainsi, après un hypothétique aperçu de l'avenir, serait-il raisonnable pour l'homme de remettre Dieu en question dans l'adversité future, ou sa foi aurait-elle suffisamment augmenté pour qu'il puisse mieux interpréter les épreuves futures en utilisant le cadre de la parole de Dieu ? Ibn Taymiyyah écrit :
Certains serviteurs d'Allah peuvent connaître une partie du sage dessein d'Allah, et ce qui en est caché pourrait leur être caché. Les gens sont préférés aux autres dans leur connaissance du sage dessein de Dieu, de Sa miséricorde et de Sa justice. Chaque fois que le serviteur augmente sa connaissance de la réalité des choses, il augmente sa connaissance du sage dessein de Dieu, de Sa justice, de Sa miséricorde et de Sa puissance.

7/ le libre-arbitre
La conséquence logique du libre arbitre est que de nombreux individus abuseront de leur libre arbitre et violeront les droits des autres êtres humains, des animaux et de l'environnement. Le fait que les humains aient été créés avec le libre arbitre, avec un objectif plus grand et un but divin d'être testés, nécessite que certains individus utilisent leur libre arbitre pour répandre la corruption dans le monde entier. Si un athée demandait à Dieu d'intervenir et d'intervenir chaque fois que le mal moral est sur le point de se produire aux mains des êtres humains, alors le test lui-même perd tout son sens puisque le libre arbitre devient lié. Si le libre arbitre exclut la capacité de faire du mal, alors les êtres humains ne seraient pas en mesure de faire le bien par choix, ce qui est un objectif primordial de l'existence humaine. En outre, dans la théologie islamique orthodoxe, la vie après la mort est marquée par une justice, une punition et une récompense véritables, à une échelle qui dépasse l'entendement humain, et le libre arbitre humain illustré dans ce monde devra rendre des comptes dans la prochaine vie.

De manière pragmatique, voici ce que propose l’islam

1. Dieu n'est pas seulement omniscient, mais il est aussi très sage.
La Sagesse de Dieu utilise Sa Connaissance pour atteindre les plus grands objectifs possibles.
La connaissance et la sagesse de Dieu dépassent de façon incompréhensible notre imagination.
Notre connaissance et notre sagesse sont infiniment limitées.
D’innombrables facteurs et de conditions potentiels sont liés dans l'univers à chaque événement - des facteurs dont nous n'avons aucune connaissance.
Par conséquent, nous ne sommes pas en mesure de comprendre pleinement la sagesse de Dieu ou d'y accéder.

2. Le Coran remplit un rôle épistémique important dans la compréhension de Dieu au-delà de nos interprétations personnelles des événements et expériences du monde.
La sagesse et la miséricorde de Dieu ont nécessité une révélation (le Coran) pour élucider Ses attributs (le Tout Miséricordieux, le Juste, le Sage), le but et les épreuves de cette vie temporaire (de facilité et de difficulté), et pour clarifier certaines des sagesses possibles derrière la souffrance dans ce monde avant une vie éternelle de compensation.

3. Il faut distinguer la volonté et l'amour de Dieu
Dieu permet ("veut" des événements dans ce monde qu'il n'aime pas (par exemple, l'incrédulité).
Ce que Dieu aime ne se manifeste pas toujours dans cette vie (par exemple, la justice).
Ce que Dieu déteste se manifeste parfois (par exemple, le génocide).
Les deux types d'événements se manifestent en raison de la sagesse et de la connaissance de Dieu.
Par conséquent, l'expérience de la souffrance ne peut être assimilée au fait que Dieu aime ou déteste quelqu'un ou quelque chose.

4. Le but de cette vie
Le but de cette vie est un voyage temporaire fait d'épreuves et d'opportunités.
Le but de cette vie nécessite le libre arbitre, pour le plus grand objectif de Dieu.
Par conséquent, la nature de cette vie nécessite que les épreuves et la souffrance existent sous diverses formes sans l'intervention constante de Dieu, pour que la plus grande Sagesse de Dieu se manifeste.

5. La récompense de la vie après la mort est éternelle
La récompense du paradis éternel, un lieu où la souffrance n'existe pas, est une récompense que tous les êtres humains désirent de manière innée.
Un moment au paradis efface toute une vie d'épreuves.
L'endurance et la persévérance requises pour entrer au paradis, avec la miséricorde de Dieu, rendent l'expérience de la vie dans ce monde d'épreuves plus claire avec le recul.
La recherche de la félicité éternelle est la seule option raisonnable pour l'être humain dans ce monde.

6. L'existence du mal objectif et du bien objectif nécessite l'existence de Dieu.

Wallahu A3lam

Le « bon argument ».... bon d’après qui?
Mon jugement prévoit et ça n’engage que moi. Zéro prosélytisme, contrairement à d’autres.
Les autres n’ont qu’à croire ce que bon leur semble...

Comme je l’ai déjà dit plus haut : Le croyant peut croire tout ce qu’il veut bien croire. C’est pourquoi on l’appelle « croyant », d’ailleurs!

Citation
al qurtubi a écrit:
Mieux vaut avoir un bon argument pondu par des personnes compétentes que de mauvais arguments pondus par soi comme dans ton cas, non?

@ al qurtubi

je tiens d'abord à te remercier pour cette synthèse intéressante et je vais te répondre sur les points de désaccord.

je disais d'abord que si un Dieu créateur existe alors il est responsable de ce que font les hommes.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ah bon? pourquoi ça? Il pourrait très bien dans une certaine limite leur accorder un libre arbitre et faire en sorte que l'homme soit responsable de ses actes.

c'est un peu ce que dit la théologie catholique moderne : par amour pour sa créature, Dieu la laisse libre de ses actes. (chez eux c'est un moyen d'innocenter Dieu du mal fait par ses créatures.)
mais si Dieu accorde une part de libre arbitre à ses créatures, alors quelque chose échappe à sa volonté et elle n'est plus absolue.

Citation
al qurtubi a écrit:
Cette phrase n'a juste aucun sens, tu considères Dieu comme un papa ou une maman
Si un couple fait un enfant, ils en sont responsables
Cela n'a rien à voir, Dieu n'a compte à rendre à personne, ses actions n'ont pas à être comprises.
Tu peux imaginer qu'un être supérieur ait des desseins que tu ne peux complètement intégrer

pour ce qui est de la responsabilité, Dieu aurait pu ne pas créer. s'il décide de créer, ce qui advient ensuite est bien la conséquence de sa décision et quand on prend une décision, on en assume les conséquences.
qu'il n'ait de compte à rendre à personne ne change rien à ceci.

Citation
al qurtubi a écrit:
D'une manière globale, ces problèmes de relativisme moral font qu'on ne peut atteindre de consensus sur la définition du mal. Par ce caractère relatif,le vrai mal moral ne peut pas exister car le mal devient relatif. La question qui se pose alors est la suivante : si l'athée prétend que Dieu n'existe pas parce que le mal objectif existe, alors le bien et le mal objectifs ne peuvent pas exister - par conséquent, le mal objectif n'existe pas, ce qui contredit le premier point. En d'autres termes : si le mal objectif n'existe pas, alors ce dont une personne se plaint à l'égard de Dieu est une question de préférence et de désir personnels, et non un mal factuel.
L'inverse est également vrai, le caractère absurde du monde tel que compris par les athées fait que rien n'est vraiment bon de manière objective. Si xavier croit au mal ou au bien objectif, c'est forcément parce qu'il a adopté une conception monothéiste du bien et du mal. Rien que ce point est un argument majeur réfutant la philosophie athée

d'un point de vue logique, l'argument est bon, je confirme que d'un point de vue athée, le bien et le mal sont relatifs
d'un point de vue pratique, il y a quand même entre croyants et athées un socle commun concernant le bien et le mal. on peut argumenter sur ce socle.
Le dilemme d'Epicure n'est pas fondamental pour moi, j'ai d'autres raisons d'être athée.
un athée remarquera aussi que toutes les religions n'ont pas la même définition de ce qui est bien et mal. Contrairement aux lois de la nature qui sont universelles, les lois religieuses sont variables dans le temps et dans l'espace. c'est aussi une forme de relativisme.

Citation
al qurtubi a écrit:
1/ la sagesse divine et sa connaissance

dans la version habituelle de l'argumentaire plus haut est que la sagesse n'est pas prise en compte, seuls sont pris en compte l'omnipotence, l'omniscience et le fait d'être Bon. Dieu est décrit comme Sage ('alim) plus de 30 fois et Connaissant de manière associée. Cette association est logique parce que si Allah (swt)connait le passé, le présent et le futur, c'est par Sa sagesse qu'il utilise sa Connaissance.

2.30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! "
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage"
Dès qu'il s'agit de mal, le Coran met en parallèle la connaissance et la Sagesse d'Allah

on sort ici du domaine rationnel, or nous humains ne pouvons débattre que dans les limites de la raisons humaine, donc le débat s'arrête.
puisque Dieu est au delà de notre esprit humain, tu peux justifier n 'importe quelle croyance irrationnelle.
par exemple tu ne peux pas réfuter la trinité puisque Dieu peut parfaitement être 3 et 1 à la fois, ce qui est impossible pour notre esprit humain, tu ne peux pas réfuter que Jésus soit Dieu puisque Dieu peut parfaitement, s'incarner dans un être humain même si Il est infini tandis que l'humain est limité etc...
on peut même fabriquer des pastiches de religion comme la licorne rose invisible ou le pastafarisme.

"Dieu sait ce que nous ne savons pas", c'est une lapalissade d'un point de vue croyant, puisque Dieu est par définition omniscient.
mais si tu ne peux pas énoncer ce que Dieu sait et que nous ne savons pas, cela ne nous avance guère.

Citation
al qurtubi a écrit:
2/ Incompréhension de la volonté d'Allah
Un malentendu courant veut que l'expérience de la souffrance ou de l'adversité soit un signe de la colère ou du mécontentement de Dieu.

argument utilisé de tous temps par les autorités religieuses pour asseoir leur domination sur les fidèles.
les islamistes l'utilisent encore de nos jours."si le monde musulman est à la ramasse, c'est parce qu'il s'est éloigné de la bonne pratique de l'islam...sous entendu la nôtre"

Citation
al qurtubi a écrit:
Autre exemple, dans le récit de Moussa (as) et de Khidr (as), les actes apparemment mauvais de Khidr (as) (tuer un enfant, couler un bateau) sont problématiques pour Moussa (as) qui s'insurge contre lui. La justification de ces actes démontre que ces actes étaient bons, voulus par Allah.

ce que je n'aime pas dans cette histoire, c'est qu'elle pousse à accepter même l'inacceptable.
je préfère de loin la citation attribuée à l'empereur romain Marc Aurèle.
"Puissé-je avoir la sérénité d’accepter les choses que je ne peux changer, le courage de changer les choses qui peuvent l’être et la sagesse d’en connaître la différence."

Citation
al qurtubi a écrit:
5/ la vie d’ici-bas et ses épreuves

on peut trouver hélas des faits divers suffisamment sordides pour qu'aucune épreuve ni test , ni sagesse ne puisse les justifier. Je pense notamment aux enfants martyrisés, violés etc…

Citation
al qurtubi a écrit:
le fait qu'un pourcentage significatif de la population mondiale soit capable de réconcilier l'existence de Dieu avec celle de la souffrance et d'accepter le théisme orthodoxe montre l'extrême étendue de la subjectivité sur le sujet.

ou la puissance de l'endoctrinement voire simplement le conformisme qui empêche des remises en question ?

Citation
al qurtubi a écrit:
La réalité d'une situation, comme l'exemple avec Moussa et Khidr, est souvent observée dans la vie de tous les jours lorsque l'on se rend compte que le bien supposé, avec le recul, était un mal, et que le mal supposé est parfois un bien.

on le constate en effet parfois (mais pas toujours) mais cela peut tout autant être le fait du hasard, ou de nos actions délibérées, que de la volonté divine.

Citation
al qurtubi a écrit:
2. Le Coran remplit un rôle épistémique important dans la compréhension de Dieu au-delà de nos interprétations personnelles des événements et expériences du monde.
La sagesse et la miséricorde de Dieu ont nécessité une révélation (le Coran) pour élucider Ses attributs (le Tout Miséricordieux, le Juste, le Sage), le but et les épreuves de cette vie temporaire (de facilité et de difficulté), et pour clarifier certaines des sagesses possibles derrière la souffrance dans ce monde avant une vie éternelle de compensation.

depuis la nuit des temps, les hommes se posent des questions sur le sens de la vie. pourquoi la vie ? pourquoi la mort ? y a t il quelque chose après la mort ? Pourquoi la souffrance ? pourquoi les injustices ? etc…


chaque peuple, chaque civilisation, chaque époque, a imaginé des réponses à ces questions sous forme de religion ou de philosophie.
Le Coran correspond à la conception des arabes du 7me siècle, dans un contexte monothéiste, mais on ne peut pas dire qu'il apporte des réponses pleinement satisfaisantes à ces questions.

les épreuves, le paradis, l'enfer, notamment peuvent être critiqués.
le karma et la réincarnation sont intellectuellement plus satisfaisants.

au final, les questions existentielles restent ouvertes et c'est tant mieux.

Le problème que je trouve surtout avec la notion d'épreuves islamiquement c'est que c'est anarchique. Je comprends bien l'idée qu'on puisse être éprouvé pour montrer notre détermination à Dieu sauf qu'une épreuves honnête est bien cadrée et limiter aussi au niveau du candidat. Malheureusement avec l'islam et même toutes les autres religions que je sache tout l'argument du bien fait repose sur ce que Dieu veut, aussi déplacer ou injuste qu'une épreuve peut paraître on se forcera toujours de féliciter Dieu comme quoi il est juste,le meilleur...
Pourtant c'est évident que dans ce genre de Shema le facteur humain n'a pas eu de valeur, comme si Allah s'en fout de la souffrance des humains ou de la limite de ce qu'on peut endurer.et dire que c'est la une preuve d'une miséricorde, justesse, bref un être parfait. Tu trouves ça logique ?

Honnêtement je pense qu'il y'a une grande hypocrisies quant il s'agit d'une autocritique de religion des croyants, l'objectivité n'est pas toujours au rdv.

Citation
Xavier33* a écrit:
depuis la nuit des temps, les hommes se posent des questions sur le sens de la vie. pourquoi la vie ? pourquoi la mort ? y a t il quelque chose après la mort ? Pourquoi la souffrance ? pourquoi les injustices ? etc…


chaque peuple, chaque civilisation, chaque époque, a imaginé des réponses à ces questions sous forme de religion ou de philosophie.
Le Coran correspond à la conception des arabes du 7me siècle, dans un contexte monothéiste, mais on ne peut pas dire qu'il apporte des réponses pleinement satisfaisantes à ces questions.

les épreuves, le paradis, l'enfer, notamment peuvent être critiqués.
le karma et la réincarnation sont intellectuellement plus satisfaisants.

au final, les questions existentielles restent ouvertes et c'est tant mieux.

Salam

Ainsi, lorsque la souffrance survient n'importe où dans le monde, c'est avec la permission de Dieu mais elle n'est pas assimilée à l'Amour de Dieu.

Je trouve que tu assimiles trop l'Amour d'Allah à des sentiments humains. La colère, Allah déteste ceci ou aime cela. L'Amour d'Allah n'est pas un sentiment mais la manifestation de Ses Attributs à travers et par la création. Ce qu'Allah veut EST et ce qu'Il ne veut pas N'EST PAS. C'est LUI le seul et unique AGENT, AGISSANT et nous ne sommes que des instrument de Son AMOUR (manifestation). Je bouge, je mange, je me promène etc. c'est Allah qui crée mes actes et pour que je puisse bouger et agir, c'est toujours LUI qui inspire l'action que je vais acquérir.

Allah est compris selon Sa Parole et la Sunna de son Messager, pas selon nos conceptions rationalistes

Allah nous demande de méditer Sa Parole dans le Coran et celui qui médite et refléchit utilise sa cervelle rationnelle, mais apparemment il y a des gens qui disent que l'Islam n'est pas le "je pense que", ca qui voudrait dire aussi qu'on ne doit pas penser et refléchir par nous-mêmes mais qu'il faut suivre d'autres censés refléchir à notre place.

Citation
al qurtubi a écrit:
Si une différence de ce niveau existe entre des gens adultes (par exemple entre Moussa et Khidr) ou entre un enfant et un adulte, alors on imagine le gap entre notre connaissance limitée et celle d'Allah. Il est parfaitement possible que la sagesse divine devienne apparente à un être humain lorsqu'un enfant meurt d'une maladie incurable, voire des milliers d'enfants similaires plus tard.C'est une version islamique du fameux "les voies du seigneur sont impénetrables", cela ne veut pas dire que c'est illogique, mais que les objectifs de Dieu n'ont pas forcément lieu selon notre échelle de temps, à l'échelle locale ou autre. Nous ne sommes pas en mesure de percer les desseins d'Allah. Aucun athée ne peut raisonnablement discuter cet argument sans tomber dans une spéculation fatale pour lui

2/ Incompréhension de la volonté d'Allah
Un malentendu courant veut que l'expérience de la souffrance ou de l'adversité soit un signe de la colère ou du mécontentement de Dieu. Cependant, la théologie islamique fait la distinction entre l'amour de Dieu et la volonté de Dieu. La volonté ou la permission de Dieu qu'une chose se produise n'est pas assimilée à l'amour de Dieu pour cette chose. Par exemple, Dieu déteste l'incrédulité et l'oppression, mais il permet aussi aux gens de choisir librement d'être incrédules et d'opprimer les autres. Dieu aime que les gens soient miséricordieux les uns envers les autres, mais il ne les force pas à être miséricordieux. Dieu déteste que les gens tuent, volent ou trichent, mais il donne aux êtres humains le libre arbitre pour choisir entre ce qu'il aime et ce qu'il déteste. Ainsi, lorsque la souffrance survient n'importe où dans le monde, c'est avec la permission de Dieu mais elle n'est pas assimilée à l'Amour de Dieu.

3/ Le rôle du Coran

Allah est compris selon Sa Parole et la Sunna de son Messager, pas selon nos conceptions rationalistes
Il est ainsi décrit dans le Coran
95.8.Allah n'est-Il pas le plus sage des Juges?

7.151 Et (Moïse) dit: «O mon Seigneur, pardonne à moi et à mon frère et fais-nous entrer en Ta miséricorde, car Tu es Le plus Miséricordieux des miséricordieux».
12.64. Il dit: «Vais-je vous le confier comme, auparavant, je vous ai confié son frère? Mais Allah est le meilleur gardien, et Il est Le plus Miséricordieux des miséricordieux!»
12.92 Il dit: «Pas de récrimination contre vous aujourd'hui! Qu'Allah vous pardonne. C'est Lui Le plus Miséricordieux des miséricordieux.
21.83 Et Job, quand il implora son Seigneur: «Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux»!

2.29 C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.
2.231 Et quand vous divorcez d'avec vos épouses, et que leur délai expire, alors, reprenez-les conformément à la bienséance ou libérez-les conformément à la bienséance. Mais ne les retenez pas pour leur faire du tort: vous transgresseriez alors et quiconque agit ainsi se fait du tort à lui-même. Ne prenez pas en moquerie les versets d'Allah. Et rappelez-vous le bienfait d'Allah envers vous, ainsi que le Livre et la Sagesse qu'Il vous a fait descendre; par lesquels Il vous exhorte. Et craignez Allah, et sachez qu'Allah est Omniscient.
2.282 Et craignez Allah. Alors Allah vous enseigne et Allah est Omniscient.

4.40 Certes, Allah ne lèse (personne), fût-ce du poids d'un atome. S'il est une bonne action, Il la double, et accorde une grosse récompense de Sa part.

Ainsi, pour qualifier quelque chose de mal dans son intégralité - partielle ou absolue - il faut connaître la réalité des situations, faire preuve de sagesse dans l'utilisation de cette connaissance de la manière appropriée, et exécuter simultanément la miséricorde, la justice, la connaissance et la sagesse, un exploit que les êtres humains ne sont pas capables d'accomplir sans avoir accès à la Connaissance et à la Sagesse de Dieu. La réalité d'une situation, comme l'exemple avec Moussa et Khidr, est souvent observée dans la vie de tous les jours lorsque l'on se rend compte que le bien supposé, avec le recul, était un mal, et que le mal supposé est parfois un bien.

Dieu dit également :
2.216 Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas

De la même manière, puisqu'Allah ne ressemble en rien à ses créatures (42/11), sa manière d'être sage et d'utiliser sa connaissance est différente de la nôtre, de même que sa miséricorde
7.156 Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis.» Et (Allah) dit: «Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose.

quoi qu'ils en disent, la question du mal est quand même une épine dans le pied des croyants monothéistes.
il faut se faire des noeuds au cerveau pour arriver à concilier l'existence du mal avec un Dieu tout puissant et pas trop mauvais.

c'est plus simple en éliminant du Dieu du système (soit Dieu n'existe pas, soit il existe mais n'intervient pas )
ainsi tout ce qui arrive est la conséquence, soit des lois de la Nature, soit de nos propres actions. (on peut considérer que le hasard fait partie des lois de la Nature)

Citation
Nasser& a écrit:
Le problème que je trouve surtout avec la notion d'épreuves islamiquement c'est que c'est anarchique. Je comprends bien l'idée qu'on puisse être éprouvé pour montrer notre détermination à Dieu sauf qu'une épreuves honnête est bien cadrée et limiter aussi au niveau du candidat. Malheureusement avec l'islam et même toutes les autres religions que je sache tout l'argument du bien fait repose sur ce que Dieu veut, aussi déplacer ou injuste qu'une épreuve peut paraître on se forcera toujours de féliciter Dieu comme quoi il est juste,le meilleur...
Pourtant c'est évident que dans ce genre de Shema le facteur humain n'a pas eu de valeur, comme si Allah s'en fout de la souffrance des humains ou de la limite de ce qu'on peut endurer.et dire que c'est la une preuve d'une miséricorde, justesse, bref un être parfait. Tu trouves ça logique ?

Honnêtement je pense qu'il y'a une grande hypocrisies quant il s'agit d'une autocritique de religion des croyants, l'objectivité n'est pas toujours au rdv.

Wa alaikoum assalam

On est exactement dans ce point, tu confonds volonté et Amour pour Allah, comme les chrétiens en fait
Et du coup, on retombe sur tes travers qui éliminent le libre arbitre qui est tout sauf convaincante.

Raisonner sur l'essence d'Allah? Tu veux faire comment? Les informations que tu as en dehors de la révélation sont forcément de nature spéculative

Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam

Ainsi, lorsque la souffrance survient n'importe où dans le monde, c'est avec la permission de Dieu mais elle n'est pas assimilée à l'Amour de Dieu.

Je trouve que tu assimiles trop l'Amour d'Allah à des sentiments humains. La colère, Allah déteste ceci ou aime cela. L'Amour d'Allah n'est pas un sentiment mais la manifestation de Ses Attributs à travers et par la création. Ce qu'Allah veut EST et ce qu'Il ne veut pas N'EST PAS. C'est LUI le seul et unique AGENT, AGISSANT et nous ne sommes que des instrument de Son AMOUR (manifestation). Je bouge, je mange, je me promène etc. c'est Allah qui crée mes actes et pour que je puisse bouger et agir, c'est toujours LUI qui inspire l'action que je vais acquérir.

Allah est compris selon Sa Parole et la Sunna de son Messager, pas selon nos conceptions rationalistes

Allah nous demande de méditer Sa Parole dans le Coran et celui qui médite et refléchit utilise sa cervelle rationnelle, mais apparemment il y a des gens qui disent que l'Islam n'est pas le "je pense que", ca qui voudrait dire aussi qu'on ne doit pas penser et refléchir par nous-mêmes mais qu'il faut suivre d'autres censés refléchir à notre place.

Tigellius

3. Il faut distinguer la volonté et l'amour de Dieu
Dieu permet ("veut"Winking smiley des événements dans ce monde qu'il n'aime pas (par exemple, l'incrédulité).
Ce que Dieu aime ne se manifeste pas toujours dans cette vie (par exemple, la justice).
Ce que Dieu déteste se manifeste parfois (par exemple, le génocide).
Les deux types d'événements se manifestent en raison de la sagesse et de la connaissance de Dieu.
Par conséquent, l'expérience de la souffrance ne peut être assimilée au fait que Dieu aime ou déteste quelqu'un ou quelque chose.

Qu'est ce qui te gêne dans ce paragraphe ?

Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Salam

Ainsi, lorsque la souffrance survient n'importe où dans le monde, c'est avec la permission de Dieu mais elle n'est pas assimilée à l'Amour de Dieu.

Je trouve que tu assimiles trop l'Amour d'Allah à des sentiments humains. La colère, Allah déteste ceci ou aime cela. L'Amour d'Allah n'est pas un sentiment mais la manifestation de Ses Attributs à travers et par la création. Ce qu'Allah veut EST et ce qu'Il ne veut pas N'EST PAS. C'est LUI le seul et unique AGENT, AGISSANT et nous ne sommes que des instrument de Son AMOUR (manifestation). Je bouge, je mange, je me promène etc. c'est Allah qui crée mes actes et pour que je puisse bouger et agir, c'est toujours LUI qui inspire l'action que je vais acquérir.

Allah est compris selon Sa Parole et la Sunna de son Messager, pas selon nos conceptions rationalistes

Allah nous demande de méditer Sa Parole dans le Coran et celui qui médite et refléchit utilise sa cervelle rationnelle, mais apparemment il y a des gens qui disent que l'Islam n'est pas le "je pense que", ca qui voudrait dire aussi qu'on ne doit pas penser et refléchir par nous-mêmes mais qu'il faut suivre d'autres censés refléchir à notre place.

D'accord, mais l'athée n'a aucun moyen rationnel de définir le bien et le mal d'un point de vue objectif, comme tu l'as plus ou moins reconnu

En général, vous êtes obligés de vous baser sur des concepts utilitaires pour être cohérent mais ce n'est pas convaincant parce que vous êtes obligés d'accepter des choses discutables que je ne vais pas forcément citer, ceci renforce en général le point de vue des croyants disant que vous n'avez pas de morale. Effectivement, vous n'avez que des critères relatifs dérivant d'une conception monothéiste contrariée.
D'une manière générale, vous vous focalisez sur le mal, mais on pourrait très bien se focaliser sur le bien. Pourquoi dans tout ce "mal" surgit le bien ? Le bien ce n'est pas forcément "normal", il faut l'expliquer et si on suit ton raisonnement de manière rigoureuse mais inversée, eh bien tu devrais logiquement conclure à une conception theiste pour l'expliquer au mieux
La reincarnation etc ne te conviennent que parce que tu es athée, c'est également un biais, pourquoi? Parce qu'au fond, tu crois à plein de choses malgré ton caractère prétendu rationnel

Citation
Xavier33* a écrit:
ou la puissance de l'endoctrinement voire simplement le conformisme qui empêche des remises en question ?

Tu crois que tu n'es pas croyante?
Prouve moi que tes sens ne te trompent pas

Citation
nana d'enfer a écrit:
Le « bon argument ».... bon d’après qui?
Mon jugement prévoit et ça n’engage que moi. Zéro prosélytisme, contrairement à d’autres.
Les autres n’ont qu’à croire ce que bon leur semble...

Comme je l’ai déjà dit plus haut : Le croyant peut croire tout ce qu’il veut bien croire. C’est pourquoi on l’appelle « croyant », d’ailleurs!

Citation
a écrit:
c'est un peu ce que dit la théologie catholique moderne : par amour pour sa créature, Dieu la laisse libre de ses actes. (chez eux c'est un moyen d'innocenter Dieu du mal fait par ses créatures.)
mais si Dieu accorde une part de libre arbitre à ses créatures, alors quelque chose échappe à sa volonté et elle n'est plus absolue.

Dieu prédestine ses serviteurs à utiliser leur libre-arbitre qui ne sort pas de la prédestination.
Allah crée littéralement tout, la volonté, les actions du serviteur, les différentes possibilités et chemins impliqués par son choix. Vu de cette perspective, la prédestination renforce le libre -arbitre. De toute façon, nous ne connaissons pas et n'avons pas à connaître la manière dont Allah gère le destin

Citation
a écrit:
pour ce qui est de la responsabilité, Dieu aurait pu ne pas créer. s'il décide de créer, ce qui advient ensuite est bien la conséquence de sa décision et quand on prend une décision, on en assume les conséquences.
qu'il n'ait de compte à rendre à personne ne change rien à ceci.

Dieu est puissant, il fait littéralement ce qu'il veut. C'est Lui qui décide ce qui est bon ou mal.
Si jamais un athée vivait dans une société où le viol serait la norme, eh bien, il violerait. Pourquoi? Parce qu'il n'a aucun concept de bien et de mal qu'il puisse argumenter rationnellement.

Citation
a écrit:
Le dilemme d'Epicure n'est pas fondamental pour moi, j'ai d'autres raisons d'être athée.

le dilemme d'epicure est réfuté et complètement has been.
Quelles sont ces raisons sans paraître indiscret?

Citation
a écrit:
d'un point de vue pratique, il y a quand même entre croyants et athées un socle commun concernant le bien et le mal. on peut argumenter sur ce socle.

Pas vraiment, à partir du moment où tu le fais, tu adoptes une conception théiste du bien et du mal à un certain degré

Citation
a écrit:
argument utilisé de tous temps par les autorités religieuses pour asseoir leur domination sur les fidèles.
les islamistes l'utilisent encore de nos jours."si le monde musulman est à la ramasse, c'est parce qu'il s'est éloigné de la bonne pratique de l'islam...sous entendu la nôtre"

C'est vrai en partie, il y a bien d'autres causes, comme la cruauté occidentale, sa manière de dominer sur le plan matériel, économique, "moral" les peuples sous son joug. Les musulmans n'ont jamais rien fait de tel. Jamais les musulmans n'ont pratiqué la politique de l terre brûlée en se justifiant par la religion, jamais ils n'ont largué une bombe atomique, etc

Citation
a écrit:
ce que je n'aime pas dans cette histoire, c'est qu'elle pousse à accepter même l'inacceptable.
je préfère de loin la citation attribuée à l'empereur romain Marc Aurèle.
"Puissé-je avoir la sérénité d’accepter les choses que je ne peux changer, le courage de changer les choses qui peuvent l’être et la sagesse d’en connaître la différence."

Ce mec a buté des perrsonnes en veux tu en voilà pas vraiment une référence

Je crois... que je ne suis pas croyante?
Celle là c’est la meilleure!

Quant à prouver quoi que ce soit.... c’est à celui qui affirme l’existence de quelque chose, de prouver que le quelque chose en question existe, en occurrence dieu. Et pas avec des ouï-dire!

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu crois que tu n'es pas croyante?
Prouve moi que tes sens ne te trompent pas

Tant qu’à faire ouvre un post et exposes touts tes arguments contre Dieu, car celui qui dit qu’une chose n’existe pas est tout aussi obligé à le prouver!

Citation
nana d'enfer a écrit:
Je crois... que je ne suis pas croyante?
Celle là c’est la meilleure!

Quant à prouver quoi que ce soit.... c’est à celui qui affirme l’existence de quelque chose, de prouver que le quelque chose en question existe, en occurrence dieu. Et pas avec des ouï-dire!

Je ne te parle pas de Dieu là
Prouve moi que tes sens ne te trompent pas en ce moment même

Citation
nana d'enfer a écrit:
Je crois... que je ne suis pas croyante?
Celle là c’est la meilleure!

Quant à prouver quoi que ce soit.... c’est à celui qui affirme l’existence de quelque chose, de prouver que le quelque chose en question existe, en occurrence dieu. Et pas avec des ouï-dire!