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Tu dis que cette conférence n'a rien de politique mais visiblement tu ne savais pas que Vladimir Poutine avait ouvert la conférence par un discours.

Ca devrait plaire au frère Al Hursini qui se réclame de la aqidah attari. Les participants à la conférence ont convenu que "les gens du sunnisme et ceux qui appartiennent à la communauté sunnite sont les Asharites (pas les traditionnels), les Maturidites et les soufis en générale" et appellent à la réconciliation sunnite-chiite.

Je suis en train de chercher la liste complète des participants.

PS : je ne suis pas entrain de te dénigrer ou t'attaquer. On discute, d'accord ?

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Tu es en train de médire de grands savants, venant de toutes les universités sunnites (sauf celle de Médine). Je te laisse la responsabilité de tes propos, et cette conférence mondiale n'avait rien de politique contrairement à ce que tu crois.

Mis à part l'Arabie saoudite et quelques khawarij pro-terrorisme, personne n'a contesté la légitimité de ce congrès mondial.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/12/17 19:58 par un cousin.

Non, c'est un cousin qui s'est assigné à ce rôle.

D'ailleurs on attend avec impatience qu'il nous fasse la liste complète des faux sunnites qui se seraient infiltrés au congrès de Grozny, ce qui vaut selon lui excommunication puisque les non-sunnites ne seraient pas musulmans

Citation
Micro-ondes a écrit:
C'est donc toi qui décrète qui est Sunnite et qui ne l'est pas

Ta réunion de Grozny est une mascarade, tu devrais au moins le reconnaître


Je te vois souvent défendre les chiites
Tu considères les rafidites comme étant des musulmans ?

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Non, c'est un cousin qui s'est assigné à ce rôle.

D'ailleurs on attend avec impatience qu'il nous fasse la liste complète des faux sunnites qui se seraient infiltrés au congrès de Grozny, ce qui vaut selon lui excommunication puisque les non-sunnites ne seraient pas musulmans

Citation
un cousin a écrit:
Tu dis que cette conférence n'a rien de politique mais visiblement tu ne savais pas que Vladimir Poutine avait ouvert la conférence par un discours.

Je ne nie pas que ce discours ait eu lieu. Les organisateurs et participants n'en avaient pas été avertis et n'ont visiblement pas approuvé cette démarche même s'ils n'ont rien pu faire contre.

Il y a probablement eu de l'instrumentalisation politique de cette conférence par Abu Dhabi et ses alliés contre Riyad, c'est une évidence. Mais jeter l'anathème globalement sur tous les participants, venus aussi bien du Moyen-orient, d'Afrique, d'Europe, de l'Inde, d'Indonésie... juste parce que le communiqué final de la conférence te déplait, excuse moi mais ce n'est pas acceptable.

D'ailleurs je ne défend même pas l'avis sorti de ce congrès, puisque j'ai admis tout à l'heure, en donnant pour une fois mon opinion personnelle, que je ne voyais pas de problèmes à reconnaitre une majorité de wahhabites comme sunnites, voire même à les inclure tous à condition de quelques concessions de leur part.

Citation
un cousin a écrit:
PS : je ne suis pas entrain de te dénigrer ou t'attaquer. On discute, d'accord ?

Tant que je continue à discuter c'est que je suis d'accord.

Citation
un cousin a écrit:
Les participants à la conférence ont convenu que "les gens du sunnisme et ceux qui appartiennent à la communauté sunnite sont les Asharites (pas les traditionnels), les Maturidites et les soufis en générale" et appellent à la réconciliation sunnite-chiite.

C'est ça la conclusion de la fameuse conférence de Abdoulaye06

J'ai su faire la différence entre ce que tu penses et ce qui s'est passé à la conférence.

J'ai juste soulevé la crédibilité des organisateurs et des participants. Te concernant je garde le bon soupçon.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Tant que je continue à discuter c'est que je suis d'accord.

En fait les wahhabites ne pourront être pleinement sunnites que le jour où ils commenceront à accepter la divergence. C'est la condition principale à mon humble avis.

Tu ne peux pas décemment demander à des savants malikites ou hanafites de reconnaitre des avis divergents wahhabites comme aussi vrais que les leurs, si la réciproque n'est pas vraie...

As salam alaykoum

Le cheikh Al Albani (qu'Allah le récompense pour son travail) lui a eu une demarche différente; il a essayer de revivifier l'école dhaïrite; qui a été fondé paar abou Daoud, puis revivifier une premier fois par ibn Hazm.

Quelqu'un qui veux suivre l'école dhaïrite, c'est valide : ils ont des usuls, une methodologie, c'était une vraie école.

D'un point de vue methodologique, les avis du cheikh Al Albani ont plus de bases, de socle et de justification que d'autre avis salafi.

Citation
Loveislam89 a écrit:
J'ai une question mon frere, le cheikh Al Albani par exemple, tu consideres ces ecrits comme non recevable ?
Dsl mais moi je suis completement perdu la

Wa Salam Aleykum
Et bien tu vois le Cheikh Al Albani est l'un des plus cité par les soeurs du Minhaj, en meme temps logique puisque il est expert en Hadith.

Du coup si je te met une liste de savants tu peu me dire ceux qui sont valide ou non?

Citation
Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum

Le cheikh Al Albani (qu'Allah le récompense pour son travail) lui a eu une demarche différente; il a essayer de revivifier l'école dhaïrite; qui a été fondé paar abou Daoud, puis revivifier une premier fois par ibn Hazm.

Quelqu'un qui veux suivre l'école dhaïrite, c'est valide : ils ont des usuls, une methodologie, c'était une vraie école.

D'un point de vue methodologique, les avis du cheikh Al Albani ont plus de bases, de socle et de justification que d'autre avis salafi.

As salam alaykoum


Comme je l'ai deja dis sur un autre topic, on ne peut pas parler des "salafi" comme un groupe homogène. Il suffit de voir par exemple le nombre d'opposition entre les cheikh al Albani et les savant du hijaz.

Les ouléma sunnite eux ont fait simple en rappelant juste le cadre du sunnisme :

- 4 écoles de fiqh
- 3 école de aqida*
- accepter la mystique (soufisme légiféré)

A partir du moment qu'un "salafi" rentre dans ce cadre, il est dans l'ensemble "sunna wa al jamaha",sinon il n'est pas dans cet ensemble mais reste musulman. Et il n'y a que quelque rare cas très très spécifiques qui eux sortent de l'islam.... mais on parle de cas très spéciaux (ceux qui disent qu'il manquent des versets dans le Coran ou ou qui affirme au premier degrès que Allah a un corps).


Dire que les salafi comme si c'était un seul bloc, sont sortis de l'islam, c'est mensonger.... mais dire que parmis les gens qui se revendiquent de la salfiyah, tu as quelques cas qui eux sont sortis de l'islam; là c'est ok. Mais c'est du cas par cas....


* la definition de l'atharisme a ausis été rappellé : pas d'interpretation, et pas de lecture littérale pour les Attribus

Citation
un cousin a écrit:
Assalam alaykoum



Les salafis ne sont pas sunnites ?

La plupart des "salafis" sont affiliés à Ibn Hanbal.

Qui sommes nous pour demander l'ijaza d'Al Albani ou Ibn Taymmiyah ? L'expertise d'un savant ne dépend pas d'une ijaza

Comment peut on critiquer ces illustres savants sur ses arguments aussi faibles?

Trinkilou tu sors de l'islam et les savants et une partie des musulmans.

Comment Al Hersini peut-il se mettre d'accord avec toi ?

Ceux qui critiquent Ibn Taymiyyah sont fait du même bois que les anti-Salafis primaires puisque Muhammad Ibn 'abd al-Wahhâb est de l'école d'Ibn Taymiyyah. De même que ces gens-là détestent Ibn al-Qayyim et d'autres savants car ils ne vont pas dans leur sens et ont été de vivificateurs de la Sunnah et ont laissé une oeuvre monumentale. Certes, personne n'est exempt de critiques mais ces gens-là outrepassent les limites du convenable.

Ibn Taymiyyah, comme tous les savants, a fait des erreurs, et qui en est exempt?

Ibn Taymiyyah a eu pour élèves Ibn Kathir (le célèbre auteur du Tafsir), Ibn al-Qayyim, l'Imâm Azh-Zhahabî (auteur du livre Les Grands Pêchés), al-Mizzi et a compté parmi ses disciples de grands savants. De même que d'autres parmi les 'Ulama qui sont dignes que l'on apprenne d'eux ce qu'il y a à apprendre on fait son éloge.

Quoi qu'on en dise, c'est un savant au savoir encyclopédique.

Ne le prend pas comme une attaque personnelle mais il serait judicieux que tu dises à la soeur Loveislam89 ta croyance Mutazilite. Histoire qu'elle sache avec qui elle discute et qu'elle sache quelle argument utiliser avec toi.

As salam alaykoum



Les véritables "Salafis" (bien que la plupart ne se revendiquaient pas en tant que tels) comme le Sheikh al-'Uthaymin, le Sheikh al-Shanqiti, Bakr Abu Zayd (RahimahumuAllah) n'ont rien à voir avec la Hizbiyyah de Madkhalî, Ramadanî, Ferkouss, Falih, Ussamah al-Qussî...

Autant pour al Madkhali et les dégats qu'il a fait je suis a 100% de ton avis, surtout cette vilaine mode de la refutation faite par des ignorant (quand ça vire pas au takfir) mais je suis plus etonné de croiser le nom du Cheikh Ferkouss, car du peu que j'en ai lu, je l'ai trouvé plutôt raisonnable. Mais il doit me manquer des info a ce sujet (je suis preneur).

Par contre tu n'as rien à dire au frère Abdoulaye06 qui a sorti sans complexe de l'islam Ibn Taymmiyah et les salafis ?

Pour les salafi j'ai deja dis et repeté qu'il n'y a pas un groupe uniforme.... que certain sont sunnite, que d'autre ne sont pas sunnites mais musulmans et qu'une minorité très minoritaire est par contre sortie. Il existe des critères, il suffit de les comparer pour savoir.
Pour le cheikh ibn Taymiyah, son cas est tellement compliqué,que j'évite de m'aventurer là dedans; chacun assumera ses propos.
J'avais essayé de lire les chronique (par al Asqalani) a son époque et les querelles qu'il y a eu... et c'est un vrai sac de noeuds; car les avis du cheikh ont évolué avec le temps.

Et a son époque il y a eu des grands savants qui ont dis qu'il était musulmans et d'autre comme As Subki que non, qu'il était sortit

ET

a cela s'ajoute qu'aujourd'hui certain des ses ouvrages ont été falsifiés.

Ce qui fait qu'aujourd'hui si on parle d'ibn Taymiyah, on parle de qui ? de celui qui avait son madhab (qui s'est effondré par la suite), de celui en prison ou de celui qu'on nous présente actuellement (et ne plus ça varie fonction de qui en parle) ?

Je le dis clairement, je suis a l'heure actuelle incapable d'avoir le moindre avis sur cette question.

Citation
un cousin a écrit:
Alaykoum assalam

Le minhaj salafi peut se référer à diverses réalités

-Celui qui ne suit pas de madhab (un salafi est celui qui prendra plutôt l'avis juste en toute circonstance, quel que soit l'école): ce qui est tout de même assez réducteur car même ceux qui suivent un madhab le font...la distinction n'a plus de sens
Et la plupart des "salafis" sont affiliés à Ibn Hanbal, ce que les asharites nient...
-le traitement des attributs de Dieu: le refus de la tawil, l'acceptation des sifat khabariyyah (main, Face de Dieu,...) et sifat Fi3liyyah (Colère, Pardon de Dieu... correspondant à des attributs montrant une action de Dieu à un moment donné...), probablement le plus significatif
-le traitement de certains points de fiqh: la visite des tombes, partculièrement celle du Prophète, la demande à Dieu par l'intermédiaire du Prophète (ou d'autres...) après sa mort, etc, etc...

Bref, à la base le terme "salafi" est censé décrire une personne suivant le Coran, la Sunna selon la compréhension des Salaf Salih, ce qui est au final, la définition d'un Musulman

Voici ce que dit le Sheikh al-'Uthaymîn :

"Par le passé, de nombreux Hizbs sont apprus : Khawaarij, Mu'tazillah, Jahmiyyah, Shi'ah, Rafidhah. Puis il y eut plus tard les Ikhwanpis, les Salafis, les Tablîghis et d'autres encore. Mets tous ces groupes de côté et va de l'avant, va sur le chemin tracé par le Prophète (...) Il n'y a aucun doute qu'il est obligatoire pour tous les Musulmans de suivre l'école des pieux prédécesseurs et pas d'adhérer à un Hizb appelé les Salafis."

"J'attire votre attention sur ce point précis, cette nuance : il y a d'un côté l'école des Salafs et il y a de l'autre côté un Hizb qui s'appelle les "Salafis".

Le Hizb Salafi est une des grandes calamités qui touche la Ummah. Leur excès dans la critique et l'éloge à contribué à précipiter la dislocation de la Ummah, la division et la méfiance. Lisez les propos d'un Hizbi comme Rabi' al-Madkhalî, le prétendu étendard de la critique et de l'éloge et vous verrez la quintessence de la Hizbiyyah Salafiyyah moderne.

Les véritables "Salafis" (bien que la plupart ne se revendiquaient pas en tant que tels) comme le Sheikh al-'Uthaymin, le Sheikh al-Shanqiti, Bakr Abu Zayd (RahimahumuAllah) n'ont rien à voir avec la Hizbiyyah de Madkhalî, Ramadanî, Ferkouss, Falih, Ussamah al-Qussî...

Par contre tu n'as rien à dire au frère Abdoulaye06 qui a sorti sans complexe de l'islam Ibn Taymmiyah et les salafis ?

Alaykoum salam

Au sein des madhab, ça nous a été dis clairement de notre coté. Le problème n'est pas du tout dogmatique, c'est pas la croyance... le problème n'est pas là. Le problème il reside dans les règles qui regissent la possibilités de basculer sur l'avis d'une autre école. Ce qui je dis là pour les avis salafi, c'est valable pour le fait de piocher dans les 3 autres écoles alors qu'on se revendique d'une 4eme.

Je vais te donner un exemple, ça sera plus simple. Le cas du couple ablution / prière.... c'est un ensemble. Si telle école a dis que tel point de l'ablution est obligatoire, c'est en se basant sur le même asl qui va rendre obligatoire tel point de la prière.
De fait si tu fait des ablutions hanafi puis une prière malikite, ta prière malikite n'est pas valide.

Parce que qu'on le veuille ou non, des hadith sur la prières, il y en a plein (vraiment beaucoup) et que les imam ont imposé des choix quand le Coran et la sunna ne suffisait plus qu'ils ont théorisé sous la forme de fondements. Et certain ne sont pas compatible entre eux.

De fait si tu pioche a droite, a gauche; a un moment où un autre tu va te retrouver avec un conflit de fondement et tu ne peut même pas dire de revenir au Coran et a la sunna pour departager, vue que les 4 imams eux même n'ont pas reussit a poser un point de règle en ne se basant que sur ça.

Si pour telle règles tu as 2 hadith pas du même avis, mais avec la même force d'authenticité; avec les compagnons (ra) qui ont tanto appliqué l'un, tanto appliqué l'autre.... tu te retrouve coincé. A un moment tu sera contraint et forcer d'accepter une règle autre que "Coran / Sunna" pour departager..... tu ne peut pas dire "bah faite les deux".

D'où l'impossibilité de prendre ces avis brut de decoffrage pour ceux qui suivent une école. Par contre celui qui est capable d'analyser la fatwa et de voir si c'est compatible, oui il peut. Mais c'est pas a la portée de tous.

Tu ments clairement en sous- entendant que les salafis bafouent l'esprit des 4 grands savants
Mis à part toi, quel salafi présent sur ce forum a exclu de la communauté un groupe attaché au dogme authentique ?

relis moi attentivement, je ne les ait pas exclus... tu ne trouvera pas de propos de ce type.

Par contre oui je maintient avec preuve qu'il y a de l'insolence. Quand on dis que Malik s'est trompé, alors que Malik ne s'est pas trompé mais a basé son avis sur un fondement (l'habitude des gens de Médine), c'est soit de l'ignorance des fondement Malikite, soit de l'insolence.

De plus quand pour parler de l'école Hanafi, certain savants salafi cite le livre d'un vrai heretique (condamné et tout) en essaynt d'en faire un membre de l'école, ça pose un très sérieux problème. Et j'ai encore croisé ça très récemment sur un forum salafi (al ilm) où cet ouvrage était cité comme avis d'abou Hanifa.


La réalité étant que Cheikh Ibn Taymiyya ( qu'Allah lui fasse miséricorde) est un autodidacte qui a su fédérer les 4 courants religieux

non non, c'était pas un autodidacte... là c'est toi qui le develorise. C'était un faqih, qui a fait de longues études... c'était quelqu'un de formé et de compétant. C'était pas du tout le premier venu qui se serait improvisé.
Ibn Taymiyah était un vrai savant, avec ijaza et tout.... il n'y a aucun doute sur cette question.


(suite)

Citation
Micro-ondes a écrit:
As Salam Aleykoum

Ha bon

Ibn Taymiyya ( qu'Allah lui fasse miséricorde ) est le principal support des salafis je suis d'accord même si son inspiration est Hanbalite
Mais alors qui sont ces savants qui décrètent que les avis salafis ne sont pas recevables ?

La comprehension des Salafs n'est pas recevable ?
Depuis quand ?

Tu ments clairement en sous- entendant que les salafis bafouent l'esprit des 4 grands savants
Mis à part toi, quel salafi présent sur ce forum a exclu de la communauté un groupe attaché au dogme authentique ?


La réalité étant que Cheikh Ibn Taymiyya ( qu'Allah lui fasse miséricorde) est un autodidacte qui a su fédérer les 4 courants religieux
Il a mis l'accent sur la prééminence de la compréhension des Salafs et leur voie, avant de les comparer à celles des Khalafs et de ses contemporains parmi les adeptes de la théologie spéculative et des sectes qui ont dévié de la méthodologie des Salafs et de leur manière d'appréhender les textes religieux en général
Ibn Taymiyya ( qu'Allah lui fasse miséricorde ) enrichit son argumentation de citations de grands imams dont la notoriété et l'intégrité font l'unanimité
Il a une argumentation rigoureuse par les textes en s'attachant scrupuleusement au dogme
On dit qu'il a fait preuve d'une objectivité extrême que même ses détracteurs lui reconnaissent, puisqu'il accepte la vérité d'où qu'elle vienne et qu'elle que soit la personne qui la formule

Tu devrais surveiller ta bouche, car il se peut que tes paroles se retournent contre toi

Il a mis l'accent sur la prééminence de la compréhension des Salafs et leur voie, avant de les comparer à celles des Khalafs et de ses contemporains parmi les adeptes de la théologie spéculative et des sectes qui ont dévié de la méthodologie des Salafs et de leur manière d'appréhender les textes religieux en général
Ibn Taymiyya ( qu'Allah lui fasse miséricorde ) enrichit son argumentation de citations de grands imams dont la notoriété et l'intégrité font l'unanimité

On est tout a fait d'accord que la spéculation a apporté des problème surtout du coté du dogme. Mais pour ma part je met de coté le dogme car là on parle uniquement de fiqh. Or le chekih a voulu comme ibn Hazm revenir uniquement au Coran et à la Sunna (Prophète (saws) + sahaba) (tout en ayant un socle hanbalite).
Tout ceux qui ont voulu revenir uniquement aux sources primaires ont tous échoué... c'est infaisable.

Tu es obligé a un moment où un autre de recourir a d'autres outils et partir de là, tu sort forcément de l'imitation des salaf pour entrer dans l'ijtihad personnel. C'est pour ça qu'ibn Taymiyah s'est demarqué du hanbalisme classique sur pas mal de sujet (la visite aux tombes étant le plus connu). C'est pour ça qu'al Asqalani et leur contemporain considéraient que le cheikh avait son madhab (je rappel qu'a l'époque, on été pas fixé sur 4 écoles, il y en avait d'autre et tout a fait légales). Il n'est parfois marginalisé des 4 écoles actuelles et de l'avis de leur fondateurs.

A partir de là, tu ne peut pas affirmer que tout les avis juridique du cheikh sont en parfaite adequation avec l'avis des salaf, en réalité c'est sa compréhension et ses choix basé sur l'avis des salaf. Jusque là les choses seraient ok, si n'était pas venu se greffer le fait d'affirmer que sur tout les points de fiqh il n'y a qu'un seul avis recevable.

Cette affirmation est baatil de l'avis unanime des écoles sunnites actuelles.



Il a une argumentation rigoureuse par les textes en s'attachant scrupuleusement au dogme
On dit qu'il a fait preuve d'une objectivité extrême que même ses détracteurs lui reconnaissent, puisqu'il accepte la vérité d'où qu'elle vienne et qu'elle que soit la personne qui la formule

Non, il a privilégié (et c'est normal) la methodologie hanbalite, et c'est visible dans pas mal d'avis. Sur d'autre il s'est isolé, mais il ne s'est pas basé uniquement sur le Coran, la Sunna et les 3 première générations. Il a fait certain choix methodologique qui relève de l'ijtihad (comme la lecture au sens apparent des hadith).


Tu devrais surveiller ta bouche, car il se peut que tes paroles se retournent contre toi

Mes paroles ne sont basées que sur du factuel.

Les avis du cheikh sont a considérer comme les avis d'une école spécifique qui n'est ni meilleur, ni moins bonne que les autres car en bout de course, il a eu la même demarche qu'ibn Hanbal, Malik, etc. Il n'a pas découvert une methodologie revolutionnaire.

Citation
Micro-ondes a écrit:
As Salam Aleykoum

Ha bon

Ibn Taymiyya ( qu'Allah lui fasse miséricorde ) est le principal support des salafis je suis d'accord même si son inspiration est Hanbalite
Mais alors qui sont ces savants qui décrètent que les avis salafis ne sont pas recevables ?

La comprehension des Salafs n'est pas recevable ?
Depuis quand ?

Tu ments clairement en sous- entendant que les salafis bafouent l'esprit des 4 grands savants
Mis à part toi, quel salafi présent sur ce forum a exclu de la communauté un groupe attaché au dogme authentique ?


La réalité étant que Cheikh Ibn Taymiyya ( qu'Allah lui fasse miséricorde) est un autodidacte qui a su fédérer les 4 courants religieux
Il a mis l'accent sur la prééminence de la compréhension des Salafs et leur voie, avant de les comparer à celles des Khalafs et de ses contemporains parmi les adeptes de la théologie spéculative et des sectes qui ont dévié de la méthodologie des Salafs et de leur manière d'appréhender les textes religieux en général
Ibn Taymiyya ( qu'Allah lui fasse miséricorde ) enrichit son argumentation de citations de grands imams dont la notoriété et l'intégrité font l'unanimité
Il a une argumentation rigoureuse par les textes en s'attachant scrupuleusement au dogme
On dit qu'il a fait preuve d'une objectivité extrême que même ses détracteurs lui reconnaissent, puisqu'il accepte la vérité d'où qu'elle vienne et qu'elle que soit la personne qui la formule

Tu devrais surveiller ta bouche, car il se peut que tes paroles se retournent contre toi

As salam

Je sais, ils nous ont viré comme des malpropres sous pretexte que l'atharisme aurait été trop pollué par l'antropomorphisme.

Les savants hanbalite ou de déoband leur ont vaguement rappellé que cela faisant, ils viraient ibn Hanbal, et les 3 autres du sunnisme, ce qui serait balot.
Donc c'est plus ou moins revenu a la definition classique, présente dès l'époque califale (quand il n'est plus resté que 4 écoles de fiqh) :

- 4 écoles de fiqh
- 3 école de dogme
- ne pas rejeter les tassawuf légiféré

Citation
un cousin a écrit:
Tu dis que cette conférence n'a rien de politique mais visiblement tu ne savais pas que Vladimir Poutine avait ouvert la conférence par un discours.

Ca devrait plaire au frère Al Hursini qui se réclame de la aqidah attari. Les participants à la conférence ont convenu que "les gens du sunnisme et ceux qui appartiennent à la communauté sunnite sont les Asharites (pas les traditionnels), les Maturidites et les soufis en générale" et appellent à la réconciliation sunnite-chiite.

Je suis en train de chercher la liste complète des participants.

PS : je ne suis pas entrain de te dénigrer ou t'attaquer. On discute, d'accord ?

As salam alaykoum


Honnêtement, je ne pourrait pas te dire pour chacun, et surtout je n'ai juridiquement pas le droit de le faire car ça exigerait que je regarde toute les fatwa de chacun, ou au moins un nombre assez significatif (une centaine) pour voir la base utilisée.

Mais pour les cheikh al Albani, ses fatawa sont conforme a l'école dhaïrite, donc pour lui je peut m'avancer. Si tu suit ses avis, tu ne te retrouvera pas avec des règles qui se conteredisent entre elles. Son travail a été rigoureux et je déplore le mauvais procès que des gens lui font; en particulier sur les hadith, car le cheikh a justement fait ce que tout savant doit faire : mobiliser ses efforts avec la bonne intention pour analyser.

Il n'a fait, il n'y a aucun doute sur ça. Il a pu faire des erreurs comme tout le monde mais son effort et sa methode sont ok et apartir de là, il aura au minimum une récompense, voir 2 pour tout les points correcte qu'il a dis.

C'est la règle de l'effort scientifique islamique.

Par contre il m'est arrivé de croiser des fatwa d'autres savants (importe peu qui) qui contenait en interne de la fatwa une contradiction en terme de fondement. Comme beaucoup de fatwa du minhaj il y avait toute une liste d'arguments;sur l'un d'entre eux le savant utilisait la règle de contraposé*, et sur un autre point il rejetait la même règle.

Or d'un point de vue madhab, tu n'a pas le droit de faire ça. Par exemple en tant qu'Hanafi, je valide la règle de transformation**, je ne vais pas sur un sujet X la mettre de coté alors qu'elle a sa place.




* la contraposé, c'est une règle qui découle d'al mantiq (la logique) et que toutes les écoles ne valident pas. C'est pas evident a expliquer, mais un exemple sera parlant.Un hadith dis que les femmes ne doivent pas mettre de niqab durant le hadj. C'est la proposition A.

De là ceux qui applique la règle de contraposé vont dire que les femme doivent (obligation) mettre le niqab le reste du temps, car pour eux l'interdit s'oppose a l'obligation (et le recommand" s'oppose au déconseillé)

Ce qui ne valident pas la règle disent qu'elles peuvent (statut neutre) le mettre mais qu'aucun élément logique dans la propostion A implique une obligation dans une situation autre. Et qu'a partir de là, faut regarder les autres hadith pour avoir + d'éléments.


** la règle de transformation (spécifique aux hanafi) dis que lors un produit haram ou impure est transformé et que la composante qui le rendait haram ou impure disparait, alors le produit devient licite. L'exemple canonique c'est la transformation du vin en vinaigre autorisé par l'école mais refusé par les shafi'i (qui refuse toute transformation, volontaire ou non), ou les malikite (mais eux accepte la transformation spontanée)

Citation
Loveislam89 a écrit:
Wa Salam Aleykum
Et bien tu vois le Cheikh Al Albani est l'un des plus cité par les soeurs du Minhaj, en meme temps logique puisque il est expert en Hadith.

Du coup si je te met une liste de savants tu peu me dire ceux qui sont valide ou non?

Sauf pour un yabi qui comme d'hab est la pour foutre la merde, je tenais a remercier les intervenant pour cet echange passionant.

Au dela de la questipn religieuse a savoir si on peut legitimement sortir du sunnisme les salafo/wahabi (a mon avis ils se sortent tout seuls du sunnisme nottament pour leurs rejet de la divergence), j'aurais aimé comprendre pourquoi il faudrait absolument condamner la Russie qui joue de son influence dans la region quand en face on a un camp composé des usa et d'Israel qui gerent le tout en soum soum planqué derriere les saouds.

Etre contre Assad je peux l'entendre, mais sans lui pour tenir le pays on sait très bien que le pays va finir en lambeaux. Du coup je comprend pas du tout pourquoi ca serait si genant.

Pour répondre à l'une des questions de départ, et notamment à la posteuse qui m'accuse de laxisme et de suivi des passions, sur la question du Yoga (même sportif) je suis un avis HANAFI interdisant totalement cette pratique.

Je sais que cet avis n'est pas le seul, même dans mon école, et que nos petits frères deobandi par exemple que connait bien Al Hersini ont produit des fatwas exactement contraires et autorisant totalement cette pratique.

Et si je regarde du côté de l'autre école asiatique (shafiite) la divergence est tout autant présente.

Dans l'un et l'autre cas, les avis ne se basent pas sur 50 "preuves" mais sur un ou deux arguments au maximum. Il n'y a pas de "fatwa patchwork" côté sunnite.

En tant que sunnite (non-wahhabite) je respecte tous les avis sur le sujet. Le jour où les wahhabites auront leur propre école reconnue comme sunnite (ce que je leur souhaite) je reconnaitrai même leurs avis, mais à condition qu'ils reconnaissent les nôtres



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/12/17 04:09 par Abdoulaye06.

As Salam Aleykoum

En quoi a-t -il échoué ?
La liste des très grands savants qui font ses éloges est juste impressionnante

Il a surtout été autodidacte sur des sujets précis comme les attributs d'Allah
C'est la raison principale pour laquelle les groupes déviants comme les Acharites le détestent
La réalité, c'est que ses principaux détracteurs se sont cassé les dents
Il a juste fait preuve de véracité lorsqu'il déclare que nous confirmons ce qu'Allah a affirmé pour lui-même, sans extrapolation, et en considérant que la création n'est en rien comparable au Créateur
Comme la plupart des grands savants, il a fait des efforts dans l'interprétation
Pour les grandes lignes c'est du basique avec des points de convergence sur les 4 écoles
En lisant ses ouvrages on se rend surtout compte qu'il s'est efforcé à federer la communauté
Il est aujourd'hui une référence pour les 4 écoles, sauf pour les sectaires

Citation
Al Hersini a écrit:
On est tout a fait d'accord que la spéculation a apporté des problème surtout du coté du dogme. Mais pour ma part je met de coté le dogme car là on parle uniquement de fiqh. Or le chekih a voulu comme ibn Hazm revenir uniquement au Coran et à la Sunna (Prophète (saws) + sahaba) (tout en ayant un socle hanbalite).
Tout ceux qui ont voulu revenir uniquement aux sources primaires ont tous échoué... c'est infaisable.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/12/17 11:52 par Micro-ondes.

Citation
Al Hersini a écrit:
Et il n'y a que quelque rare cas très très spécifiques qui eux sortent de l'islam.... mais on parle de cas très spéciaux (ceux qui disent qu'il manquent des versets dans le Coran ou ou qui affirme au premier degrès que Allah a un corps).

C'est la première fois que j'entends un truc pareil
Qui sont ces savants qui disent que le Coran est incomplet ?

Je suis déçu du fait que tu utilises les mêmes arguments que les gens de l'innovation qui tentent de tordre la parole des savants

Voilà ce dit Cheikh Al Outheymine ( qu'Allah lui fasse miséricorde) sur le sujet

"
-«Le corps» (جسم - Jism)

Si quelqu’un nous dit : « est ce que Allah est un corps ?»
La réponse sera : « Nous ne disons pas que c’est un corps »

Observez bien la formulation ! Entre l’expression « il n’est pas un corps » et l’expression « Nous ne disons pas que c’est un corps » , laquelle des deux formulations est correcte ?
C’est la deuxième formulation qui est correcte : c’est à dire : « Nous ne disons pas que c’est un corps ».
Parce que si tu dis : « il n’est pas un corps » tu as alors nié qu’il est un corps.
Mais si tu dis « Nous ne disons pas que c’est un corps » tu as alors rejeté la parole : « il est un corps » .
Il y a une différence entre les deux négations.

Le premier : « il n’est pas un corps » est un avis qui nie l’attribut « corps » à Allah, or nous n’avons pas de science là dessus.

Le deuxième : « Nous ne disons pas que c’est un corps » est une négation de la parole (le terme) qui affirme l’attribut parce que nous n’avons pas de science dessus.
Donc, le « corps » nous ne l’affirmons pas et nous ne l’infirmons pas.
Pourquoi ?
Parce qu’Allah ne l’a pas affirmé pour lui-même et ne l’a pas nié.
Comme il ne l’a ni nié ni affirmé nous n’avons pas à nous en occuper !
Nous nous arrêtons là où s’arrête le texte.

Mais nous demandons à la personne le sens qu’elle vise par « corps ».
Pour ce qui est du terme nous ne l’utilisons pas (nous nous arrêtons) mais pour ce qui est du sens nous interrogeons : « que veux-tu dire par « corps » ?».
Si par corps tu vises une entité indépendante possédant des qualités qui lui sont propres : il s’élève, il vient, il descend, il se réjouit, il se met en colère et il agrée, et bien nous y croyons !
Mais si par corps tu vises une entité composée de parties dépendantes les unes des autres capable de se détacher au même titre que les corps des créatures, alors ceci est faux."

Citation
Al Hersini a écrit:
Autant pour al Madkhali et les dégats qu'il a fait je suis a 100% de ton avis, surtout cette vilaine mode de la refutation faite par des ignorant (quand ça vire pas au takfir) mais je suis plus etonné de croiser le nom du Cheikh Ferkouss, car du peu que j'en ai lu, je l'ai trouvé plutôt raisonnable. Mais il doit me manquer des info a ce sujet (je suis preneur).

Cheikh Ferkous est un très bon savant
J'ai pas mal pris de lui, ses écrits sont justes et détaillés