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srnit a écrit:Citation
amine69 a écrit:Citation
srnit a écrit:
Salam, Bonjour tout le monde,
Je voulais savoir le terme nuage dans le verset, est ce que ça désigne les nuages du ciel et donc faut le comprendre vague sur vague jusqu'à arriver en dehors de la mer et là c'est les nuages.
Ou bien il s'agit d'un élément contenu dans la mer?
non
sans discussion possible, il s'agit des nuages du ciel. le terme en arabe utilisé est sahab. on ne l'utilise que pour les nuages du ciel ...
les secondes vagues sont bien à la surface de la mer si le coran parle apres de nuages par dessus ces vagues
BarakaAllah o fik amine69
Et merci pour tes recherches ainsi qu'à Sinsea, ça doit vous demander du temps mais ce n'est pas pour rien, je lis ce forum avec bcp d'intéret.
Salam
tu sais, j'apprends au moins autant que vous sinon plus 
le seul avantage que j'ai par rapport à d'autres, c'est la langue arabe. sinon, moi aussi à la base je ne connaissais pas les vagues internes, ni comment est fabriqué le lait des vaches ou pleins d'autres choses ...Citation
amine69 a écrit:
je vous remets l'exegese de attabari, exegete musulman du 9eme siecle, et bien evidemment bien bien bien bien bien plus fort en arabe que J. Bergue et que tout ce beau monde qui est sur ce forum :
( íóÛúÔóÇåõ ãóæúÌñ ) íÞæá: íÛÔì ÇáÈÍÑ ãæÌ ( ãöäú ÝóæúÞöåö ãóæúÌñ ) íÞæá: ãä ÝæÞ ÇáãæÌ ãæÌ ÂÎÑ íÛÔÇå¡ ( ãöäú ÝóæúÞöåö ÓóÍóÇÈñ ) íÞæá: ãä ÝæÞ ÇáãæÌ ÇáËÇäí ÇáÐí íÛÔì ÇáãæÌ ÇáÃæøá ÓÍÇÈ
je vous le traduis mot à mot:
"(le recouvre des vagues): il dit: des vagues recouvrent la mer (au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues) il dit: au dessus des vagues d'autres vagues les recouvrent, (sur lesquelles il y a [d'épais] nuages) il dit: il y a des nuages au dessus des secondes vagues qui recouvrent les premieres vagues"
c'est pas clair comme exegese ca???? il faut quoi comme traduction??? ca, ca explique tres clairement chaque mot de la version originale!!! la version arabe!!! les termes utilisés sont pourtant limpides, clairs!!!
on va encore me ressortir le verset en chinois??? ou en indien ??? c'est quand meme incroyable ca!! qu'est ce que c'est que ce debat completement biaisé??? c'est plus du debat, ca tourne au ridicule!!
alors qu'on reste exclusivement sur ce que dit le verset au lieu de chercher à broder autour pour trouver n'importe quelle echapatoire
et puis pour vous faire plaisir, je sais que vous etes tres pointilleux, vous aimez chercher les choses en profondeur à ce que je voisvoici l'exegese al mouyassar du verset:
Ãæ Êßæä ÃÚãÇáåã ãËá ÙáãÇÊ Ýí ÈÍÑ ÚãíÞ íÚáæå ãæÌ, ãä ÝæÞ ÇáãæÌ ãæÌ ÂÎÑ¡ æãöä ÝæÞå ÓÍÇÈ ßËíÝ¡ ÙáãÇÊ ÔÏíÏÉ ÈÚÖåÇ ÝæÞ ÈÚÖ¡ ÅÐÇ ÃÎÑÌ ÇáäÇÙÑ íÏå áã íÞÇÑÈ ÑÄíÊåÇ ãä ÔÏÉ ÇáÙáãÇÊ¡ ÝÇáßÝÇÑ ÊÑÇßãÊ Úáíåã ÙáãÇÊ ÇáÔÑß æÇáÖáÇá æÝÓÇÏ ÇáÃÚãÇá.
traduction precise: ou que soient leurs actes tels des tenebres dans une mer (dans le sens grande quantité d'eau comme c'est venu dans les versets sur les estuaires) profonde au dessus de laquelle il y a des vagues, au dessus des vagues d'autres vagues, et au dessus desquelles il y a des nuages denses, tenebres intenses les unes au dessus des autres, si l'observateur sortait sa main, il n'arrive pratiquement pas à la voir du fait des tenebres intenses, ainsi sont entassés les tenebres de l'association, de la perdition et de la fausseté des actions.
la encore, c'est clair non??? il y a bien vagues au dessus desquelles d'autres vagues au dessus desquelles des nuages. vous ne pouvez decemment pas le nier!!
ciao
) Citation
JD a écrit:Citation
amine69 a écrit:
je vous remets l'exegese de attabari, exegete musulman du 9eme siecle, et bien evidemment bien bien bien bien bien plus fort en arabe que J. Bergue et que tout ce beau monde qui est sur ce forum :
( íóÛúÔóÇåõ ãóæúÌñ ) íÞæá: íÛÔì ÇáÈÍÑ ãæÌ ( ãöäú ÝóæúÞöåö ãóæúÌñ ) íÞæá: ãä ÝæÞ ÇáãæÌ ãæÌ ÂÎÑ íÛÔÇå¡ ( ãöäú ÝóæúÞöåö ÓóÍóÇÈñ ) íÞæá: ãä ÝæÞ ÇáãæÌ ÇáËÇäí ÇáÐí íÛÔì ÇáãæÌ ÇáÃæøá ÓÍÇÈ
je vous le traduis mot à mot:
"(le recouvre des vagues): il dit: des vagues recouvrent la mer (au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues) il dit: au dessus des vagues d'autres vagues les recouvrent, (sur lesquelles il y a [d'épais] nuages) il dit: il y a des nuages au dessus des secondes vagues qui recouvrent les premieres vagues"
c'est pas clair comme exegese ca???? il faut quoi comme traduction??? ca, ca explique tres clairement chaque mot de la version originale!!! la version arabe!!! les termes utilisés sont pourtant limpides, clairs!!!
on va encore me ressortir le verset en chinois??? ou en indien ??? c'est quand meme incroyable ca!! qu'est ce que c'est que ce debat completement biaisé??? c'est plus du debat, ca tourne au ridicule!!
alors qu'on reste exclusivement sur ce que dit le verset au lieu de chercher à broder autour pour trouver n'importe quelle echapatoire
et puis pour vous faire plaisir, je sais que vous etes tres pointilleux, vous aimez chercher les choses en profondeur à ce que je vois
Ãæ Êßæä ÃÚãÇáåã ãËá ÙáãÇÊ Ýí ÈÍÑ ÚãíÞ íÚáæå ãæÌ, ãä ÝæÞ ÇáãæÌ ãæÌ ÂÎÑ¡ æãöä ÝæÞå ÓÍÇÈ ßËíÝ¡ ÙáãÇÊ ÔÏíÏÉ ÈÚÖåÇ ÝæÞ ÈÚÖ¡ ÅÐÇ ÃÎÑÌ ÇáäÇÙÑ íÏå áã íÞÇÑÈ ÑÄíÊåÇ ãä ÔÏÉ ÇáÙáãÇÊ¡ ÝÇáßÝÇÑ ÊÑÇßãÊ Úáíåã ÙáãÇÊ ÇáÔÑß æÇáÖáÇá æÝÓÇÏ ÇáÃÚãÇá.
traduction precise: ou que soient leurs actes tels des tenebres dans une mer (dans le sens grande quantité d'eau comme c'est venu dans les versets sur les estuaires) profonde au dessus de laquelle il y a des vagues, au dessus des vagues d'autres vagues, et au dessus desquelles il y a des nuages denses, tenebres intenses les unes au dessus des autres, si l'observateur sortait sa main, il n'arrive pratiquement pas à la voir du fait des tenebres intenses, ainsi sont entassés les tenebres de l'association, de la perdition et de la fausseté des actions.
la encore, c'est clair non??? il y a bien vagues au dessus desquelles d'autres vagues au dessus desquelles des nuages. vous ne pouvez decemment pas le nier!!
ciao
salut amine69
je t'ai dit que l'interprétation par les vagues internes se tient d'un point de vue littéral. après je dis ce qu'e je pense de cette interprétation mais OK c'est hors sujet.
on pourrait encore discuter si le terme vagues est bien approprié aux ondulations qui se produisent en profondeur à l'interface entre deux courants mais tu vas encore dire que c'est de la mauvaise foi
puisques tu rejettes l'interprétation par la rencontre de 2 houles alors en voici une autre :
quand tu regardes la mer sur une plage, tu vois arriver une vague sur le sable, cette vague déferle, s'applatit et disparait, puis une autre vague faire de même au même endroit, donc elle recouvre la précédente et au dessus du tout il y a parfois des nuages, ( mais souvent aussi le soleil
par ailleurs peut être vas tu dire encore que je suis borné pas tes exégèses ne lèvent pas l'ambiguite que je vois sur le terme "mer profonde" : mer "de grande profondeur" vs mer "située en profondeur" ?
enfin sur la fin du verset, quand "quelqu'un étend la main", il est où ??? au fond de l'eau avec un scaphandre ?
cordialement
) Citation
amine69 a écrit:
ca serait pas le sujet le plus long de l'histoire de yabi??
le pire, c'est que c'est pas encore pret d'etre terminé
Citation
JD a écrit:Citation
a écrit:
tu dis: "enfin sur la fin du verset, quand "quelqu'un étend la main", il est où ??? au fond de l'eau avec un scaphandre ?"
ici, cette phrase est la pour dire qu'il y a presque pas de lumiere. rien d'autre. ici, c'est encore une comparaison avec une chose de la vie reelle pour faire passer le message (quand il fait noir, avec tres tres peu de lumiere, et que tu tends ta main, tu la vois à peine).
de meme, pour les actions et le coeur des mecreants, le coran utilise une comparaison avec ce qui se passe dans la vie reelle, avec les vagues internes.
Citation
a écrit:
tu ne peux pas dire que le verset décrit un phénomène réel quand celà t'arrange et que c'est une simple comparaison quand celà ne cadre plus. le verset forme un tout.
Citation
a écrit:
en fait le coran ce trompe, il n'y a pas 2 mais 3 niveaux de vagues.
les vagues internes, les vagues de capillarité et les vagues de gravité.
pour moi tout est clair ... Citation
ouistiti a écrit:
Bonjour,
Citation
a écrit:
tu ne peux pas dire que le verset décrit un phénomène réel quand celà t'arrange et que c'est une simple comparaison quand celà ne cadre plus. le verset forme un tout.
Relis-le, il a dit qu'il s'agit d'une comparaison avec une chose de la vie réelle, pas d'une comparaison sans aucun lien avec la réalité.
Citation
a écrit:
en fait le coran ce trompe, il n'y a pas 2 mais 3 niveaux de vagues.
les vagues internes, les vagues de capillarité et les vagues de gravité.
1) J'ai ouvert le 1er lien, à la page 17 on peut lire :
"Deux types de vagues apparaissent à la surface de la mer : les vagues de capillarité et les vagues de gravité (la houle). Les premières, de faible taille mais nombreuses, représentent l’effet du vent et sont superposées aux vagues plus larges, de gravité. A cause du phénomène de modulation hydrodynamique [Askne, 2002], les vagues de capillarité ont une amplitude plus importante sur les flancs avant des vagues de gravité (par rapport à la direction de la houle)."
Donc les vagues de capillarité comme les vagues de gravité se trouvent à la surface, je cite : "apparaissent à la surface". Il n'y a donc pas 3 niveaux de vagues, mais 3 types de vagues (internes, de gravité, de capillarité) répartis sur 2 niveaux.
Si j'ai bien compris, il est important pour l'objet de la thèse de les distinguer car elles n'ont pas la même longeur d'onde, or la thèse traite de la détection et du suivi radar d'objets en milieu marin (pour faire court). La longueur d'onde de la vague a un impact direct sur l'écho renvoyé au radar, donc sur les infos que le radar va donner sur l'objet qu'il suit. La notion de vague de capillarité n'est utilisée que dans ce cas ; en tous cas en faisant une recherche sur google, tu ne trouve que des sites parlant de radar et de télédetection. Le sites d'océanographies que j'ai consulté n'en parlent pas.
2) Dans le 1er doc, on distingue vagues capillarité et vagues de gravité, mais on peut encore faire + fin, comme dans le 2ème doc :
- p 23 "En fonction des processus physiques qui régissent l' évolution des vagues, on différencie trois
catégories de vagues en fonction de leur longueur d' onde l et de ce minimum qui correspond
à l' égalité entre le terme lié à la gravité et celui lié à la tension superficielle ::
- les vagues capillaires: l < lmin / 3 soit inférieure à 0.57 cm
- les vagues de transition capillarité-gravité: lmin /3 < l < 3*lmin
- les vagues de gravité: 3*lmin < l soit supérieure à 5.19 cm"
Là il y a 3 type de vagues, toutes en surface. Auquelles il faut ajouter les vagues internes, sous la surface, en profondeur, dans les ténèbres.
3) Ce qui te fait dire que les vagues de capillarité sont au dessus des autres, c'est la phrase en p41 : "Les vagues de capillarité sont en réalité portées par les plus grandes." Cette page est suivi d'un schéma ou on voit des mini vaguelettes (en rouge), portées par une vague normale (en bleu). D'aileurs le doc lui-même parle de vaguelettes, juste en dessous du graphique : "Lorsque la force du vent augmente, la densité spectrale des vaguelettes augmente ce qui engendre une augmentation du s0"
Donc tu as des vaguelettes de même pas 1 cm, qui sont portées par les vagues de surface, et tu veux qu'on considère qu'il s'agit de 2 couches successives de vagues. Si je suis ton raisonnement, il y a les vagues, au dessus desquelles les vaguelettes, au-dessus desquelles l'écume, au dessus de laquelle des goutellettes microscopiques qui vont s'évaporer etc... Faut arrêter, la vérité c'est qu'il y a à la surface différents types de vagues, mais qui sont toutes des vagues de surface.
4) Mais bon, analysons tout de même cette façon un peu farfelue à mon goût de voir les choses. Même si tu considère qu'il y a 3 couches de vagues : internes, de gravité, de capillarité.
a/ Ca reste cohérent avec le coran qui te dit qu'il y a des vagues en profondeur, au-dessus desquelles s'élèvent d'autres vagues. Le coran ne dit pas : "au dessus des vaguaes de profondeur s'élève une et une seule autre couche de vagues". Tu peux même trouver 50 couches de vaguies de surfaces de 1 micron chacune, ça reste cohérent avec le verset
b/ la big news du verset reste que le coran t'annonce que dans la mer, en profondeur, il y a des vagues.
Ca m'intéresse de débatte, mais s'il n'y a pas d'arguments solides, chacun se fait son avis et on passe à autre chose.
Citation
a écrit:
mais quand il s'agit de ce verset, tu n'arrives pas à integrer dans ta tete qu'il s'agit d'"une grande quantité d'eau" et non de mer tel qu'on l'entend generalement ???
ou des armes. 
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