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"La notion de faire sortir ne modifie pas l'interprétation du verset ?"


la tienne non.

puisque tu dis dans l'un de tes posts:

Citation
a écrit:
A cette question je réponds, qu'il n'y a pas en réalité des gens sous la mer, que c'est une image. Mais que cette image se base sur des faits réels concernant les mers. Dans cete image, bien évidemment le négateur se trouverait au 1er niveau de ténèbres, sous tous les autres, donc il serait au niveau de la mer profonde, sous la 1ère couche de vagues, au dessus de laquelle il y aurait encore des vagues, eu dessus desquelles il y aurait d'épais nuages.

mais celle d'amine oui

Citation
sinsea a écrit:
"La notion de faire sortir ne modifie pas l'interprétation du verset ?"


la tienne non.

puisque tu dis dans l'un de tes posts:

Citation
a écrit:
A cette question je réponds, qu'il n'y a pas en réalité des gens sous la mer, que c'est une image. Mais que cette image se base sur des faits réels concernant les mers. Dans cete image, bien évidemment le négateur se trouverait au 1er niveau de ténèbres, sous tous les autres, donc il serait au niveau de la mer profonde, sous la 1ère couche de vagues, au dessus de laquelle il y aurait encore des vagues, eu dessus desquelles il y aurait d'épais nuages.

mais celle d'amine oui

le mot "etend" ne permet pas de specifier le lieu ou se trouve l'incroyant

si on prends en compte ceci:


"comme des ténèbres dans un mer profonde ....."la comparaison tourne autour de des ténèbres à l'intérieur de la mer recouverte par les vagues internes:


avec le mot "étend "l'incroyant peut être au dessus des vagues internes (la main vers le bas ) comme il peut être en dessous(la main vers le haut)


le mot " sort " lui, apporte plus de précision, l'incroyant ne peut être qu'en dessous des vagues internes(il sort sa main de la mer il ne la rentre pas)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/09/06 22:29 par sinsea.

Citation
amine69 a écrit:
toi meme, quand il n'y a presque pas de lumiere, que tu sois en suede, en chine, sous l'eau ou sur la lune, s'il n'y a presque pas de lumiere, tu ne verrais presque pas ta main

on n'a pas besoin d'étendre notre main pour évaluer la luminosité d'un lieu ,pour comprendre qu'on ne voit rien ,ou qu'il fait noir


tu vois ce que je veux dire?


dire "il ne distingue presque rien "serait plus logique dans ce cas .


dc c'est plus compliqué que ca :


1/l'utilisation de "lam yakad " = il ne la vois "pas ou presque" (les deux possibilités sont incluses ) a une raison

2/le verset parle de "mawjoun min fawquihi mawjoun min fawquihi sa7ab " et juste après ,de ténèbres entassées .


ce que j'en conclu c'est qu'il existe des ténèbres superposées allant des plus obscures aux moins obscures:par ex les ténèbres (1) en dessous des vagues internes sont plus sombres que les ténèbres(2) au dessus

les ténèbres (1)=3obstacles

les ténèbres(2)=2obstacles


en plus de la profondeur :la lumière n'arrive pas à atteindre certaines profondeurs


imagine une personne dans une chambre obscure (ou elle ne distingue rien)et au dessus d'elle un toit en vitre qui sera le sol d'une autre chambre moins obscure mais pas assez lumineuse pour éclairer sa chambre

il peut mieux voir ce qui se trouve dans cette chambre que ce qui l'entoure .

donc s'il passe sa main au dessus du toit il pourra presque la voir

même chose pour le verset qu'on traite :


la personne se trouverait dans les ténèbres de la mer profonde qui est recouverte par des vagues (1er toit) au dessus ,des ténèbres moins obscures (assez ou pas assez pour voir un bout de sa main ),qui seront à leur tour recouvertes par d'autres vagues(2ème toit) .........

finalité:plusieurs obstacles font que la lumière n'atteint pas cette personne

Sinsea,

Citation
a écrit:
il y a bien une distinction entre les deux comparaisons ,mais le sujet est le même" "l'incroyant" . le texte arabe dit:

idaa akhraja yadahou= "s'il sort sa main "c'est plus fidèle au texte originale, en tout cas plus que" si qlq sort sa main"

en fait l'assoiffé et la personne dans les ténèbres entassées ,ne font qu'un =l'incroyant (il)

Mais j'ai compris que le sujet du verbe "faire sortir" peut aussi être traduit par "quelqu'un" :

Citation
a écrit:
le sujet c'est il ou qlq ,"fi sighat al ghaaib "

Dans ce cas, il n'ya plus de lien direct entre l'assoifé de la 1ère comparaison et le sujet du berbe "faire sortir", à part le fait bien sûr qu'ils sont tous les 2 un élément de comparaison pour le négateur cité en début de verset 39.

Es-tu en train de me dire que le sens le + proche du texte arabe, c'est que le sujet du verbe "faire sortir" soit l'assoifé de la 1ère comparaison. Que ce sens là est + proche du texte que le sens "si quelqu'un fait sortir sa main" ?

Citation
ouistiti a écrit:
Sinsea,

Citation
a écrit:
il y a bien une distinction entre les deux comparaisons ,mais le sujet est le même" "l'incroyant" . le texte arabe dit:

idaa akhraja yadahou= "s'il sort sa main "c'est plus fidèle au texte originale, en tout cas plus que" si qlq sort sa main"

en fait l'assoiffé et la personne dans les ténèbres entassées ,ne font qu'un =l'incroyant (il)

Mais j'ai compris que le sujet du verbe "faire sortir" peut aussi être traduit par "quelqu'un" :

Citation
a écrit:
le sujet c'est il ou qlq ,"fi sighat al ghaaib "

Dans ce cas, il n'ya plus de lien direct entre l'assoifé de la 1ère comparaison et le sujet du berbe "faire sortir", à part le fait bien sûr qu'ils sont tous les 2 un élément de comparaison pour le négateur cité en début de verset 39.

Es-tu en train de me dire que le sens le + proche du texte arabe, c'est que le sujet du verbe "faire sortir" soit l'assoifé de la 1ère comparaison. Que ce sens là est + proche du texte que le sens "si quelqu'un fait sortir sa main" ?

l'assoiffé et la personne sous les ténèbres entassées ne font qu'un ,ce qui est normal, puisque dieu utilise deux comparaisons distinctes pour décrire l'état du même homme = l'incroyant

en d'autres termes l'incroyant est dans la première comparaison assoiffé ,dans la deuxième sous des ténèbres entassées

tu vois ce que je veux dire?

comme j'ai dit plus haut les deux comparaisons sont distinctes ,mais le sujet est le même


"le sujet c'est il ou qlq ,"fi sighat al ghaaib "[/"


c'était pour dire à hux02 que dans les deux traductions le sujet existe,mais dans le texte arabe c'est clairement "il"

Citation
sinsea a écrit:

Citation
ouistiti a écrit:
Sinsea,

Citation
a écrit:
il y a bien une distinction entre les deux comparaisons ,mais le sujet est le même" "l'incroyant" . le texte arabe dit:

idaa akhraja yadahou= "s'il sort sa main "c'est plus fidèle au texte originale, en tout cas plus que" si qlq sort sa main"

en fait l'assoiffé et la personne dans les ténèbres entassées ,ne font qu'un =l'incroyant (il)

Mais j'ai compris que le sujet du verbe "faire sortir" peut aussi être traduit par "quelqu'un" :

Citation
a écrit:
le sujet c'est il ou qlq ,"fi sighat al ghaaib "

Dans ce cas, il n'ya plus de lien direct entre l'assoifé de la 1ère comparaison et le sujet du berbe "faire sortir", à part le fait bien sûr qu'ils sont tous les 2 un élément de comparaison pour le négateur cité en début de verset 39.

Es-tu en train de me dire que le sens le + proche du texte arabe, c'est que le sujet du verbe "faire sortir" soit l'assoifé de la 1ère comparaison. Que ce sens là est + proche du texte que le sens "si quelqu'un fait sortir sa main" ?

l'assoiffé et la personne sous les ténèbres entassées ne font qu'un ,ce qui est normal, puisque dieu utilise deux comparaisons distinctes pour décrire l'état du même homme = l'incroyant

en d'autres termes l'incroyant est dans la première comparaison assoiffé ,dans la deuxième sous des ténèbres entassées

tu vois ce que je veux dire?

comme j'ai dit plus haut les deux comparaisons sont distinctes ,mais le sujet est le même


"le sujet c'est il ou qlq ,"fi sighat al ghaaib "[/"


c'était pour dire à hux02 que dans les deux traductions le sujet existe,mais dans le texte arabe c'est clairement "il"

avec "qlq" le sujet peut être croyant mécréant,agnostique........

c'est la seule difference

on embraye avec le fer ?

salut ouistiti

c'est parti pour le fer.

Quand vous passez d'un sujet à un autre, sa veut dire que vous êtes finalement d'accord avec ce que dit le Coran, ou sa veut dire que vous démentez toujours et que vous passez quand même a autre chose.

Moi je ne suis pas d'accord avec ce qu'on fait dire au Coran.

salut les amis

est ce que le fer vient du ciel?
est ce que les meteorites serait a l'origine du fer de la terre?

L'origine du fer terrestre n'est pas météoritique. Cela demande une petite explication:

Lors de la formation du Système Solaire voici 4,5 milliards d'années, la matière issue de la formation du Soleil s'est peu a peu condensée, au fur et à mesure de l'éloignement par rapport au Soleil.
Ainsi, les éléments les plus lourds et moins volatiles se sont condensés plus près du Soleil que les gaz ou le carbone. Ces éléments condensés se sont regroupés ensembles, au gré des "courants", se sont mélangés aussi, et ont aboutis à la formation de planétissimaux. Les planétissimaux qui se sont formés près du Soleil étaient bcp plus riche en métaux que les planétissimaux formés loins, plus riches en carbones et en gaz...

Près du Soleil, ces petites planètes se sont regoupées en masses de plus en plus importantes, et peu à peu elles se sont échauffées. La désintégration des éléments radiocatifs à courte période ont provoqués un échauffement très important pour provoquer la fusion des roches et la migration du métal vers le centre de la planète. Aujourd'hui encore, la Terre continue à se refroidir.

Les météorites métalliques sont issues des fragments de quelques planétissimaux qui se sont fragmentés entre eux et qui se sont disloqués. Elles proviennent généralement de la ceinture d'astéroïde, située entre mars et Jupiter



Les planètes primitives ou planétoîdes ont subis des métamorphismes hydrothermaux parfois très intenses qui ont amené la fusion de leur volume, et la migration vers le centre des éléments métalliques. Cela a été le cas de la Terre primitive.
En aucun cas, on peut dire que le fer terrestre est d'origine météoritique. Il est directement issu des planétoïdes qui ont formé la terre. Ces planétoïdes ne sont pas des météorites.


je pense qu'a l'epoque du prophete en voyant des meteorites et leurs contenances en fer penser que le fer venait du ciel,le fer vient des etoiles.

Citation
a écrit:
Quand vous passez d'un sujet à un autre, sa veut dire que vous êtes finalement d'accord avec ce que dit le Coran, ou sa veut dire que vous démentez toujours et que vous passez quand même a autre chose.

Ca veut dire que chacun a donné ses arguments et que la discussion sur ces arguments est épuisée. Certains ont changé d'avis, d'autres pas, certains sont convaincus, d'autres pas.

Et toi ousititi, c'est bien toi qui a pris la décision de te convertir, si tu vois des preuves formels dans le Coran. J'aimerai bien savoir si jusqu'a présent tu as été convaincu.

Et cyril, la seul façon de vérifier si ce qu'on veut faire dire au Coran est vrai, c'est de connaitre l'arabe et de connaitre le sens profond des mots. C'est ce que connaisse les arabophones, et ils ne sont pas nait de la dernière pluie pour faire dire n'importe quoi au Coran.
Réfléchit un peu, si le Coran dirait réelement n'importe quoi, ces arabophones seraient les premiers a condamner cette religion, or ce n'est pas le cas car le Coran dit la vérité, la science et la religion ne font qu'un. Et c'est grace aux arabes de l'époque que des sciences tel que la médecine et l'astronomie sont à ce niveau dans le monde.

Salam.

YoussefOuz

Lis mon message sur le Big Bang. Tu constateras que

1) je ne dis pas que le Coran dit n'importe quoi. Pour l'instant il n'y a que toi qui utilise cette expression.

2) je fais une analyse du verset basée sur la langue arabe. Critique moi sur ce point, merci.

desolé pour le retard, je n'ai plus internet chez moi

sinsea, je ne suis decidement pas d'accord avec toi concernant "fait sortir" ...

en arabe, faire sortir sa main, pour moi, a la meme signification que "etendre sa main".

en gros, quand quelqu'un veut voir sa main, il la "sort". autrement dit, il etend son bras devant son visage pour mieux la voir.

d'ailleurs, dire que sortir sa main, c'est la sortir d'une tenebre à une autre est un peu (meme tres) limite comme interpretation ... elle est pour moi tirée par les cheveux ... ca n'a pas de sens ...

ce soir inchaallah, je vous dirais ce qu'en pensent les exegetes (incontestablement meilleurs en arabe que nous tous ici) concernant cette partie du verset

Citation
amine69 a écrit:
desolé pour le retard, je n'ai plus internet chez moi

sinsea, je ne suis décidément pas d'accord avec toi concernant "fait sortir" ...

en arabe, faire sortir sa main, pour moi, a la même signification que "étendre sa main".

réponds moi juste à cette question:

"idda akhraja" corresponds au verbe sortir au conditionnel ?oui ou non???

est- ce une invention de ma part?!!

je ne veux pas d'une interprétation pour l'instant!!!dis moi juste linguistiquement ce que signifie "idda akhraja"

quand je dis :idaa akhraja yadahou min jaybihi ,

yadahou=sa main

min=de

jaybihi =sa poche

la traduction la plus juste serait:

s'il fait sortir sa main de sa poche ou s'il étends sa main de sa poche!!!

Citation
a écrit:
quand quelqu'un veut voir sa main, il la "sort". autrement dit, il etend son bras devant son visage pour mieux la voir.

d'ailleurs, dire que sortir sa main, c'est la sortir d'une tenebre à une autre est un peu (meme tres) limite comme interpretation ... elle est pour moi tirée par les cheveux ... ca n'a pas de sens ...

ah bon??donc toi quand tu es dans un lieu sombre tu as besoin d'étendre ta main pour t'en rendre compte

dire "il ne distingue presque rien" serait nettement plus logique dans ce cas!!!

Citation
sinsea a écrit:

Citation
amine69 a écrit:
desolé pour le retard, je n'ai plus internet chez moi

sinsea, je ne suis décidément pas d'accord avec toi concernant "fait sortir" ...

en arabe, faire sortir sa main, pour moi, a la même signification que "étendre sa main".

réponds moi juste à cette question:

"idda akhraja" corresponds au verbe sortir au conditionnel ?oui ou non???

est- ce une invention de ma part?!!

je ne veux pas d'une interprétation pour l'instant!!!dis moi juste linguistiquement ce que signifie "idda akhraja"

quand je dis :idaa akhraja yadahou min jaybihi ,

yadahou=sa main

min=de

jaybihi =sa poche

la traduction la plus juste serait:

s'il fait sortir sa main de sa poche ou s'il étends sa main de sa poche!!!

oui sauf qu'ici, le coran ne dit pas d'ou il sort sa main, toi tu rajoutes un detail important!! je suis d'accord que sortir sa main de sa poche doit etre pris au sens propre. mais "sortir sa main" seule ne peut etre pris au sens propre que si ca a un sens, et ici, ca n'a aucune espece de sens dans le verset en globalité!!! ici, parler de main qu'il ne voit presque pas n'a de sens que si c pour decrire la luminosité du milieu.

pour moi, à la lecture du verset, des le premier instant, j'ai pensé à etendre sa main.

en gros le sens de "sortir sa main", c la mettre bien en evidence pour l'observer, l'eloigner du corps pour mieux la voir, c tout ...

Citation
a écrit:

Citation
a écrit:
quand quelqu'un veut voir sa main, il la "sort". autrement dit, il etend son bras devant son visage pour mieux la voir.

d'ailleurs, dire que sortir sa main, c'est la sortir d'une tenebre à une autre est un peu (meme tres) limite comme interpretation ... elle est pour moi tirée par les cheveux ... ca n'a pas de sens ...

ah bon??donc toi quand tu es dans un lieu sombre tu as besoin d'étendre ta main pour t'en rendre compte

dire "il ne distingue presque rien" serait nettement plus logique dans ce cas!!!

ahh, toi quand tu veux observer ta main, tu n'etend pas le bras, tu laisses ta main pres de ton corps?? tu fais une gymnastique avec ta tete au lieu d'eloigner ta main de ton corps?? pour moi, sortir sa main, c la mettre bien en evidence wa Allahou a3lam

hier, j ai pas pu aller sur internet, tu auras les exegeses ce soir inchaallah

je suis dsl mé ce ke tu pense est démodé il ya x temps ke les gens ont discuté ce probleme allah existe belle est bien si tu veu des preuves je tinvite à lire le coran il ya des millions de preuve mon cher

Hashman

Je suis justement en train de lire le Coran et je cherche ces "millions' de preuves. Est-ce que tu peux m'en donner deux ou trois? Merci.

Citation
Cyril a écrit:
Hashman

Je suis justement en train de lire le Coran et je cherche ces "millions' de preuves. Est-ce que tu peux m'en donner deux ou trois? Merci.

ecoute, on est justement en train d'en discuter une ... alors si t'as des objections à ce qu'on dit sur ce sujet, ca pourrait aider à faire avancer le debat, sinon, merci de patienter, on reviendra sur le sujet que tu veux traiter plus tard

merci