Citation
Natacha céleste21 a écrit:
Donc les seuls bonnes actions c'est uniquement vers Dieu ?
C'est bizarre parce que Dieu demande à respecter ceux qui sont pas musulmans aussi ?
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PellYm785 a écrit:
Ils doivent faire comment ceux qui ont été élevé à croire en autre chose ? Ils devraient cracher sur l'éducation de leurs parents ? Donc toi à ta naissance on t'a demandé en qui tu voulais croire et tu as choisi car tu connaissais déjà la vérité ?
Ce n'est pas une excuse. Ils ont une raison, personne les obligent à croire.
Les gens se sont convertis et se convertissent encore malgré l'éducation, malgré la famille, malgré le reste et ça date depuis le début de l'Islam.
L'Islam a commencé dans un milieu extrêmement ostile à celui-ci mais les gens se sont quand même convertis.
Pareil pour les pays musulmans avant d'être musulmans, ils ne l'étaient pas et ils avaient leur propre religion, leur propre culture mais ils ont accepté l'Islam.
Donc l'excuse de l'éducation est plus que bidon.
Si une personne croit avec certitude à l'Enfer et le Paradis, elle rejetera son éducation 100× s'il le faut.
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Linpertinent a écrit:
"Les gens se sont convertis et se convertissent encore malgré l'éducation, malgré la famille, malgré le reste et ça date depuis le début de l'Islam.
L'Islam a commencé dans un milieu extrêmement ostile à celui-ci mais les gens se sont quand même convertis.
Pareil pour les pays musulmans avant d'être musulmans, ils ne l'étaient pas et ils avaient leur propre religion, leur propre culture mais ils ont accepté l'Islam.
Donc l'excuse de l'éducation est plus que bidon."
Donc c'est ce que vaut ta réflexion quand tu ne copies colle pas un hadith ou une sourate ?
Ce qui est plus que bidon, c'est de prendre les conversions et pire encore, les conversions d'un autre temps comme arguments.
C'est vrai qu'il y a 1400 ans, il n'y avait que très peu d'analphabètes et que l'information était encore plus accessible qu'aujourd'hui.
C’est vrai qu'il y a 1400 ans aucune "conversion" ne s'est faite par la force, c'était seulement des gens qui se sont convertis par raison et non par obligation.
Quant aux convertis d'aujourd'hui, de ce que je vois en France en tout cas, si tu exclues les personnes qui se sont faits "rebeutiser", il en reste combien ? Une majorité ?
Les gens qui sortent de l'islam pour se reconvertir à autre chose, ils ont perdu la raison ? Dans ce sens là, ça ne marche pas bien évidemment car ta vérité est forcément la vérité absolue puisque tu en es convaincu.
Donc oui l'explication de l'éducation est tout à fait viable, encore faut-il avoir assez de recul et d'honnêteté pour la comprendre et l'accepter
"Si une personne croit avec certitude à l'Enfer et le Paradis, elle rejettera son éducation 100× s'il le faut."
Pourtant t'es pas sans savoir que dans d'autres religions, les adeptes croient à l'enfer et au paradis donc rien à voir !?
Vous êtes géniaux, aucune nuance, aucune sensibilité, aucune prise en considération des circonstances et du vécu de chacun mais par contre aucun problème pour dire :
"Alors certes certains ont la chance de naître musulman mais non, nous sommes tous né avec une raison, la preuve je suis converti et j'ai tout compris, donc si ils vont en enfer ça sera de leur faute, il avait tout en leur pouvoir pour se convertir"
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JusteCjuste a écrit:
Salut
Les divers religions ont comme but de guider les communautés dans la sagesse, sans agressions ni violence.
Dieu n’a jamais rien écrit lui même, c’est les hommes qui écrivent des versions en fonction de leurs connaissances de l’époque, pour donner de la valeur à leurs écrits ils font croire que c’est la parole de Dieu, Alors que Dieu n’a jamais parlé à personne, juste c’est juste.
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betty396 a écrit:
vous croyez a ce mensonge qu'on vous a raconté
c'est dieu qui vous a dit qu'il n'a rien ecrit ou c'est l'homme?
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PellYm785 a écrit:
Ce qui est plus que bidon, c'est de prendre les conversions et pire encore, les conversions d'un autre temps comme arguments.
C'est vrai qu'il y a 1400 ans, il n'y avait que très peu d'analphabètes et que l'information était encore plus accessible qu'aujourd'hui.
C’est vrai qu'il y a 1400 ans aucune "conversion" ne s'est faite par la force, c'était seulement des gens qui se sont convertis par raison et non par obligation.
L'objectif était de montrer qu'en tout les gens malgré la pression et l'éducation, ils se convertissaient.
L'Islam a commencé avec des persécutions sur les musulmans et les gens se sont convertis quand même.
Je n'ai pas le souvenir que les gens se convertissaient de force.
Et il y a avait d'autres religions à côté comme le christianisme ou le judaïsme.
Quant aux convertis d'aujourd'hui, de ce que je vois en France en tout cas, si tu exclues les personnes qui se sont faits "rebeutiser", il en reste combien ? Une majorité ?
N'importe quoi... Des gens qui se convertissent par conviction et non par influencer, il y en a plein. Tu en parles à un en ce moment, son frère et sa sœur, c'est la même chose. Il y a d'autres personnes comme ça sur le forum et d'autres encore dans le vrai.
La plupart se convertissent juste en lisant le coran.
L'expression "heureusement que j'ai découvert l'Islam avant les musulmans", tu connais ?
Des préjugés qui ne reflète pas vraiment la réalité, ce que tu dis.
Les gens qui sortent de l'islam pour se reconvertir à autre chose, ils ont perdu la raison ? Dans ce sens là, ça ne marche pas bien évidemment car ta vérité est forcément la vérité absolue puisque tu en es convaincu.
Donc oui l'explication de l'éducation est tout à fait viable, encore faut-il avoir assez de recul et d'honnêteté pour la comprendre et l'accepter
C'est quoi le rapport entre le 1er paragraphe et la conclusion ?
Tu es toi-même entrain de démonter l'excuse de l'éducation.
Si l'éducation avait un si fort impact comme tu le dis, pourquoi les gens changent de religion ?
Pourtant t'es pas sans savoir que dans d'autres religions, les adeptes croient à l'enfer et au paradis donc rien à voir !?
Dans ce que j'ai dit, il est question de celui croît, celui qui reconnaît la vérité.
Celui reconnaît l'Islam comme étant la vérité, l'Enfer et le Paradis selon l'Islam (il n'y pas besoin de se convertir pour ça).
Il pourrait très bien jeter 100× sa religion et son éducation pour sauver sa peau.
Être musulman, ce n'est pas une étiquette posé à la naissance.
Beaucoup se convertissent, beaucoup remette en question mais il reste en Islam car ils sont convaincus.
D'ailleurs les apostats ça existe donc l'excuse de l'éducation qui définit forcément ta religion. Bidon.
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Linpertinent a écrit:
"Je n'ai pas le souvenir que les gens se convertissaient de force."
T'as vécu dans le passé Duncan MacLeod ? Les conquêtes arabes ça te parle ?
Aller des extraits en vrac :
712. Les vainqueurs se renforcent en offrant la liberté aux esclaves qui se convertissent à l'islam. Ceux-ci, cependant, doivent prêter serment d'allégeance au clan tribal du chef de guerre qui les affranchit et doivent rejoindre son armée.
...
Abdelaziz met en place une capitation (gizya), paiement annuel fixe par personne, imposée aux seuls non-musulmans. Ce système a été utilisé dans tous les pays conquis par les musulmans. Ainsi, en plus de forcer des conversions de chrétiens à l'islam, il dispose d'une capacité financière propre pour poursuivre la conquête sans recourir au pillage.
Cette forte augmentation de la charge d'impôt lui permet d'obtenir de nouveaux fonds, pour financer les campagnes militaires et l'administration des conquérants, et renforce la pression économique pour obtenir plus de conversions du christianisme à l'islam.
Les muladis sont les chrétiens convertis à l'islam lors de la conquête.
Les renégats sont des chrétiens qui se convertirent à l'islam, parfois par contrainte, et qui participaient dans certains cas aux raids pirates contre les chrétiens
T'en veux encore ? Ceux sont peut-être des cas isolés, minoritaires, des récits écrits par des non-musulmans....
Des gens qui se convertissent par conviction et non par influencer, il y en a plein. Tu en parles à un en ce moment, son frère et sa sœur, c'est la même chose. Il y a d'autres personnes comme ça sur le forum et d'autres encore dans le vrai.
La plupart se convertissent juste en lisant le coran.
L'expression "heureusement que j'ai découvert l'Islam avant les musulmans", tu connais ?
Des préjugés qui ne reflète pas vraiment la réalité, ce que tu dis.
Bien entendu que certains se convertissent sans avoir baigné dans un milieu maghrébo-musulman. J'ai pourtant précisé "si tu exclues les personnes qui se sont faits "rebeutiser", il en reste combien ? Une majorité ?"
Bien sûr impossible de savoir si ton type de conversion est majoritaire ou non mais les convertis de chez moi, je sais avec qui ils ont grandis/traînés.
De plus j'ai précisé "en France de ce que je vois" donc vers chez moi, je donne une impression, je ne connais pas 1 millier de convertis hein. Pourquoi ta propre expérience, tes impressions prendraient le pas sur les miennes?
C'est quoi le rapport entre le 1er paragraphe et la conclusion ?
Tu es toi-même entrain de démonter l'excuse de l'éducation.
Si l'éducation avait un si fort impact comme tu le dis, pourquoi les gens changent de religion ?
Perso je vois pas le rapport non plus
Je pourrais faire une pirouette en te disant que les apostats doivent être très minimes et que donc l'éducation pour "implanté" une religion marche tellement bien que c'est difficile d'en sortir (la preuve avec les autres croyants qui ont lu tous les livres mais restent dans leur religion) mais je n'ai pas de chiffre donc c'est pas ouf niveau pertinence.
"Être musulman, ce n'est pas une étiquette posé à la naissance."
Bah si justement puisque depuis tout petit on te met du Coran dans les oreilles, pourquoi nier l'évidence ? C'est pas à Linpertinent que tu vas donner raison mais à l'histoire de l'humanité.
Tu me dis que chacun a une raison et que donc ils n'ont pas d'excuse de ne pas se convertir. Tu me dis aussi que l'éducation ou le fait de ne pas être né dans une famille musulmane est une excuse bidon. Leur raison ils l'obtiennent à quel âge ? Ils deviennent musulman à quel âge ? Combien d'années passées avec des musulmans (sa famille) avant d'avoir une raison ?
Toi t'as eu un déclic en lisant (ou peut-être c'est un membre de ta famille qui a lu avant toi et je m'enfous) mais tous n'ont pas ce déclic, les arabos-maghrébins n'ont pas besoin d'avoir ce déclic puisqu'ils sont nés dedans tu comprends ?
Et ton truc d'enfer et paradis, j'y ai déjà répondu mais tu me sors la même connerie.
Ils iront en enfer. Ils ont été bon avec la créature mais énormément injuste avec le Créateur.
Imagine une personne qui est bon avec les gens mais qui ses parents qui renient qui l'ont élevé tout sa vie ?
Bref j'ai jamais compris ce mépris pour les créatures qu'Allah a créé mais qui ne sont pas musulmanes. Du coup, c'est sympa pour tes proches non convertis ça
C'est assez désolant d'avoir appris autant sur la religion pour être si faible humainement mais bon tu as sûrement capté quelque chose que nous autres, pauvres humains solidaires n'avons pas compris.
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PellYm785 a écrit:
T'en veux encore ? Ceux sont peut-être des cas isolés, minoritaires, des récits écrits par des non-musulmans....
Je te parlais au temps du Prophète صلى الله عليه وسلم quand il était encore en vie.
Plusieurs villes se sont souvent rendues sans combat ou après des négociations avec les conquérants. Les chrétiens, les zoroastriens et les juifs sont autorisés à conserver leur foi en tant que « gens du livre », mais doivent payer des taxes spéciales et accepter des restrictions de leurs croyances religieuses. L'islamisation des territoires conquis s'est déroulée à des vitesses différentes. Un peu plus de 300 ans après la conquête militaire, les musulmans ne constituaient pas la majorité de la population dans de nombreuses parties de l'empire.
Source : [fr.m.wikipedia.org]
De plus j'ai précisé "en France de ce que je vois" donc vers chez moi, je donne une impression, je ne connais pas 1 millier de convertis hein. Pourquoi ta propre expérience, tes impressions prendraient le pas sur les miennes?
Ok je ne peux pas dire si c'est une majorité ou pas. Mais ils sont nombreux.
Je pourrais faire une pirouette en te disant que les apostats doivent être très minimes et que donc l'éducation pour "implanté" une religion marche tellement bien que c'est difficile d'en sortir (la preuve avec les autres croyants qui ont lu tous les livres mais restent dans leur religion) mais je n'ai pas de chiffre donc c'est pas ouf niveau pertinence.
Merci pour ton honnêteté. Après je ne dis pas que la personne si elle lit les autres livres, elle regarde les autres religions, elle va forcément aller autre part. Ce que je dis, c'est que ça reste un choix et elle est tout à fait à changer de voie.
Et il faut comprendre que je dissocie la foi et la pratique.
La pratique effectivement la pression de l'éducation et de l'environnement peut avoir un fort impact dessus.
Par contre le raisonnement et la croyance, peu importe l'éducation, la personne peut s'en détacher. Elle ne s'en détachera pas à partir du moment, elle ne veut pas réfléchir et activer ses neurones.
Mais réfléchir est à la portée de tous et réfléchir amène à la remise en question.
"Pourquoi c'est comme ci, pourquoi c'est comme ça ?"
Bah si justement puisque depuis tout petit on te met du Coran dans les oreilles, pourquoi nier l'évidence ? C'est pas à Linpertinent que tu vas donner raison mais à l'histoire de l'humanité.
En fait je parle vraiment de ce qui est intérieur et non apparent. Être musulman, avec le cœur et non en apparence, un Islam culturel parce que ce n'est pas ça qui est demandé.
Et c'est la foi, la conviction qui est important parce que malgré l'éducation, quand on parle avec certains musulmans, on se rend en réalité, ils ne croient pas, ils ne sont pas convaincu, donc en réalité, ils ne sont pas musulmans.
L'éducation ne permet pas de mettre dans la personne la conviction, la certitude de ce qu'il a parce que la remise en question, ça ne se voit pas.
Leur raison ils l'obtiennent à quel âge ? Ils deviennent musulman à quel âge ? Combien d'années passées avec des musulmans (sa famille) avant d'avoir une raison ?
Les enfants ne sont pas concernés par le débat. Eux sont milles fois excusé.
Toi t'as eu un déclic en lisant (ou peut-être c'est un membre de ta famille qui a lu avant toi et je m'enfous) mais tous n'ont pas ce déclic, les arabos-maghrébins n'ont pas besoin d'avoir ce déclic puisqu'ils sont nés dedans tu comprends ?
Si justement car comme je t'ai dit certains musulmans mais qu'en surface. Et ça se voit aussi dans la pratique très légère de certains, le cœur n'y est pas.
Ça c'est des choses qu'on découvre au contact des musulmans.
L'éducation fera d'eux des musulmans en apparence mais par forcément des musulmans convaincus.
Comme dans tout religion, certains pratiquent juste par mimétisme des parents mais pas par conviction.
Et ton truc d'enfer et paradis, j'y ai déjà répondu mais tu me sors la même connerie
Ce n'est pas une connerie mais une réalité. Des convertis qui délaissent l'éducation de leur parents après avoir cru, tu peux en trouver plein, les convertis de ma famille, on en fait parti, des convertis sur ce forum pareil, etc...
Bref j'ai jamais compris ce mépris pour les créatures qu'Allah a créé mais qui ne sont pas musulmanes. Du coup, c'est sympa pour tes proches non convertis ça
Il y a une différence entre mépriser la personne et mepriser des actes ou des convictions.
Ce n'est pas parce qu'on a accepté cette réalité qu'on ne veut pas que les gens se convertissent pour échapper à l'Enfer, qu'on ne donne pas des aumônes à des non musulman, qu'on ne sourit pas, qu'on ne rigole pas avec eux, qu'on n'espère pas le meilleur pour eux, etc...
Par exemple, ma mère si elle meurt non musulmane, je serais anéanti quelque part.
Je sais ce qu'il l'attend, ma mère que j'aime tant.
Et il n'y a pas plus humain que l'Islam.
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Linpertinent a écrit:
Ok je vois ce que tu veux dire. Assez d'accord sur l'islam culturel (ça nous ramène à l'éducation et le cadre dans lequel on évolue huhu) par contre je n'ai pas la même impression sur pas mal choses.
"Et ça se voit aussi dans la pratique très légère de certains, le cœur n'y est pas."
"quand on parle avec certains musulmans, on se rend compte qu'en réalité, ils ne croient pas, ils ne sont pas convaincu, donc en réalité, ils ne sont pas musulmans".
Libre à toi d’interpréter leur comportement de cette manière mais t'aimerais tellement que tous ceux qui se prétendent musulmans pratiquent l'islam tel que le tien (le vrai? oui je sais il n'y a qu'un seul islam) que tu as vraiment du mal à accepter ceux qui n'ont pas une pratique similaire à la tienne.
Citation
Klamia768 a écrit:
Donc d'après toi, si on prend l'exemple d'un nord-coréen qui dans son pays n'a aucune liberté de culte, n'en a même jamais entendu parlé et n'a aucun moyen d'avoir accès à des informations concernant les diverses religions du monde, et qui depuis qu'il est né a eu un lavage de cerveau lui faisant croire que la seule personne importante dans sa vie est le leader éternel kim jung un... Alors même pour lui tu es certain qu'il n'y aura aucune indulgence même en faisant plus de bonnes actions que n'importe quel musulman ?
Sérieusement... Comment peux tu avancer de manière aussi certaine qu'aucune indulgence existe ? Je ne suis pas certaine qu'en tant que simple être humain tu puisses avancer une certitude aussi forte que cela.
Soyons honnête deux secondes, la religion dans probablement 95% des cas provient de l'éducation que l'on a reçu. Tu serai né au beau milieu du Groenland que tu aurai eu très peu de chance d'avoir accès correctement à cette religion. Dieu a forcément conscience de cela dans son jugement sinon pour moi il n'est pas juste.
C'est ce type de pensé qui fait fuir les non musulmans qu'ils soient croyants d'une autre religion ou pas.
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