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Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum
En fait ces plus complexe qu'il n'y parait cette affaire, et tu as eu une rupture entre l'école shafi'itte et les écoles précédentes a ce sujet.
On est tous d'accord que le Législateur (avec la majuscule) qui fait la Loi (toujours avec la majuscule) c'est Allah. Mais est-ce que le Prophète (saws) dans le cadre de son statut de rassoul est aussi législateur (avec la minuscule) et peut faire la loi (avec la minuscule); là il y a divergence.
Pour comprendre, l faut revenir au concept de nasq (abrogation). Le terme abrogation est très mauvais surtout pour les occidentaux car inconsciemment il renvois a l'abrogation en droit positif où un texte remplace un autre (c'est un peu la vision qu'a Tigelius), alors qu'en science du hadith, ça englobe :
- un texte qui en remplace un autre (le fouet qui remplace l'emprisonnement des femmes)
- une particularisation (la dispense du hijab pour les vieilels)
- une levée d'interdit (l'acte conjugale durant les nuit de ramadan)
- une contextualisation (chasser les juifs et les chretiens, ne concernant que le hijaz)
C'est plus vaste qu'un simple texte qui remplace un autre et les islamophobes jouent de cette ambiguité pour dire que le verset de l'épée abroge tout les verset tranquillou; ce qui est faux, vue que ce verset est un cas contextuel reservé au hijaz.
La question étant : est-ce que le Coran est seul a pouvoir faire ces mises a jour ?
Pour Malik, abou Hanifa et leur chaikh commun Jafa'ar as Sadiq (de qui prendront les shia duodecimain), la réponse est : non.
Le Prophète peut aussi intervenir dans ces mises a jours, car ça fait partit de son rôle de Rassoul ET parce qu'un verset va dans ce sens : Il ne parle jamais sous l'effet des passions, tout ses dires ne sont que Révélation
Donc pour ces 3 là, la sunna authentique est le prolongement directe du Coran et de fait la sunna de Ma'iz sur la lapidation est une particularisation du verset de la flagelation. Si tu demande a un savant hanafi, ou maliki et même shia, c'est quoi la preuve de la lapidation, tous te dirons "Ma'iz" et te citeront le verset sur le Prophète (saws).
Puis arrive Shaf'i et son célèbre ouvrage Ar Rissala. Et lui n'est pas d'accord.
Pour lui seul le Coran abroge le Coran et seule la sunna abroge la sunna. Il considère que ce sont deux legislation parallele, et non un prolongement, l'idée étant assez proche de celle exposée par Tigelius.
Sauf que Shafi'i il s'est retrouvé coincé sur la lapidation... comme dis le frère, y'a pas de verset, mais les gens lapidaient quand même et les rashidun, au moins deux ont lapidé, et ça pose problème. On ne va pas dire que les 4 califes ont inventé des trucs.
Néanmoins il a trouvé un hadith, qui ressemble (mais ça n'en est pas exactement) un hadith qudsi. De mémoire "Le Prophète a dis "Retenez ce que je vous dis !, retenez ce que je vous dis ! Allah a decrété cette peine a appliquer : 100 coup de fouet et un an de bannissement pour le fornicateur et la fornicatrice et 100 coup de fouet et la lapidation pour les adultères"
Note qu'a ce moment là, y'a pas le hadith d'Aisha (ra) ou celui d'Omar (ra) sur le "verset de la lapidation" mais c'est a cette époque qu'apparait le concept d'abogation dans le texte mais pas dans l'application. Chez Malik ou abou Hanifa, ça n'existe pas ce concept.
Plus tard (car l'école shafi'i est scindée en école ancienne et moderne), An Nawawi et Al Asqalni iront plus loin et useront des hadith sus-mentionné. Mais se faisant, ils ont ouvert une porte dangereuse du point de vue des deux autres écoles :
- Ils ont validé l'existance supposée d'un "verset", sur la base de hadith ahaad, alors que pour ça le hadith doit être conforme au tawatur
- ça frôle dangereusement l'idée d'un Coran pas très complet; où il faudrait fouiller dans la sunna pour trouver des bouts
- ça contredit surtout le travail de compilation sous abou Bakr, car ce verset a été présenté par Omar (ra) et a été retoqué
En resumé :
Pour les malikite et les hanafi, la parole authentique du Prophète (saws) a vertu de loi agissant sur la Loi. Pour les shafi'i ce sont deux systèmes distinct, donc le Prophète (saws) ne peut pas agir sur la Loi.
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Al Hersini a écrit:
Il n'a pas mon plus dis "le Coran et ma Sounna".... cette version du hadith est faible. Il a dis autre chose notre Prophète (saws).... le Coran et autre chose, mais pas la sunna.
Ce hadith faiblard est rapporté en boucle dans toutes les mosquées par des imams ignorant de la science du hadith.
Certains ulémas incorporent dans ce groupe les auteurs de péchés majeurs, idée qui s'atteste dans la Sunna puisque l'imam Ahmad a rapporté dans son Mousnad(9/514) d'après Ibn Omar que le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit:
«Vous aurez des émirs qui vous donneront des ordres contredits par leurs actes. Quiconque ajoutera foi à leurs mensonges et les aidera dans leur injustice ne sera plus des miens et je ne serai plus des siens et il ne me rejoindra pas au bassin.»
Très bon hadith qui refute toutes les forges qui disent l'inverse
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HextaZ a écrit:
Wa 3alaykumu salam,
Il y a juste un point sur lequel souhaite rebondir,
Je pense que ceux qui disent que le prophète a le droit de légiféré ou non le disent surtout en fonction du sens qu'ils attribuent au mot légiféré.
Car je ne pense pas que je puisse me trompé en affirmant que le prophète sallallahu 3alayhi wa sallam transmet uniquement ce qu'Allah lui a appris, directement ou indirectement. Il n'est que le messager de ses lois et non le créateur de celles ci.
Si ce n'est pas le cas j'aimerais sincèrement avoir des explications claires la dessus et l'avis de savants reconnus à ce sujet car bien que je ne maîtrise pas ce sujet cela me parait pourtant évident et dénué d’ambiguïtés.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
Car je ne pense pas que je puisse me trompé en affirmant que le prophète sallallahu 3alayhi wa sallam transmet uniquement ce qu'Allah lui a appris, directement ou indirectement. Il n'est que le messager de ses lois et non le créateur de celles ci.
Je pense aussi être d'accord avec toi, car le Coran est la seule LOI et le Messager celui qui explique cette LOI et en aucun cas un législateur faiseur de lois, sinon la Sunna deviendrait aussi une LOI, alors qu'il y a des obligations qui ne sont que le développement de ce qui existe déjà dans le Coran, et des recommandations qui incitent les croyants à donner de leur mieux.
D'ailleurs, les abrogations dans le Coran ne peuvent se faire qu'avec d'autres versets du Coran et pas avec des hadiths.
Nota : Al Hersini a dit : "Mais le pseudo-rationnalisme qu'on vois sur yabi est tout autre :
- je ne comprend pas un verset OU - tel hadith me choque dans mon référentiel occidental de 2018 Donc :
- j'invente de nouveau usuls : le Prophète ne peut pas legiférer, Allah commence toujours par "dis", je prend un verset sans tenir compte du suivant
- soit je parle de bug du Coran ( a'dhubillah)
- soit je déclare le hadith faux, quand bien même il serait mutawatir
Selon ce qu'il affirme je ferai donc part de ces pseudo rationaliste ignorants qui aurait inventé une règle qui consiste à dire ceci :
- Le Coran est un Livre qui contient des Principes et ceux-ci doivent être développés.
- La Sunna développe ces Principes apportant des complémentarités.
Ex : Le Coran parle de la salat et dans la Sunna on trouve le nombre de rakats
Ex : Le Coran parle de la Zakat et la Sunna apporte le pourcentage.
- Or, si dans le Coran il n'y a pas un Principe spécifique, la Sunna ne peut rien développer. Pour que l'arbre se développe il faut qu'il possède des racines.
Ex : Le Prophète (saws) aurait dit que c'est interdit de consommes les ânes domestiques.
Le Coran n'en parle pas, et nous savons que tout ce qu'Allah interdit concernant la nourriture y est bien indiqué.
Le tableau ci-dessous résume bien ma pensée concernant ce sujet :
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HextaZ a écrit:
Je tiens juste à préciser qu'à aucun moment j'ai dis que seul le coran peut apporter une obligation puisque je n'en sais rien et ne vais pas affirmé des choses que j'ignore car cela n'aurait aucun sens.
Par contre ce que je sais c'est que la hadith viennent du prophète sallallahu 3alayhi wa sallam donc il est par déduction logique de croire que si une chose a été rendu obligatoire ou interdit via un hadith authentique elle l'est. D'autant plus que nous n'avons pas la compréhension totale du coran et il est donc possible que nous ne comprenions pas le passe qui parle de cet interdit ou de cet ordre.
Je t'invite à lire mon message concernant la mauvaise compréhensions des mots en français que j'ai posté un peu plus haut ou à le relire si tu a mal compris et je te conseil d'étudier un peu le sens du mot légiféré qui ne veut pas forcément dire qu'il créé les lois, il serait par contre plus judicieux d'employé un autre mot car cela porte à confusion.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam HextaZ
Il n'est que le messager de ses lois et non le créateur de celles ci.
Tout à fait d'accord avec toi, mais les lois qui est en fait la LOI est le Coran.
la porte de sortie de l'islam c'est par là 
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HextaZ a écrit:
Je vois ce que tu veux dire, c'est l'avis du coté duquel je me range.
Ce que je voulais dire c'est que selon le sens que l'on attribut à législateur cela peut faire un débat inutile alors que deux personnes sont d'accord (comme il me semble l'avoir vu lorsque tu expliquais cela a une personne don j'ai oublié le pseudo).
Après avoir un peu étudié la définition de ce mot à l'instant on peut en effet l'utiliser pour décrire cela, le problème c'est que de nos jours on connais très mal la langue française et pour beaucoup (dont moi, bien que je pensais avoir compris ce que tu voulais expliquer) le mot législateur veut dire celui qui créé les loi, la source des loi, et non celui qui les met en place, tu vois ce que je veux dire ?
C'est pour cela que beaucoup de débat frôlant le ridicule commencent à naître, comme les personnes qui regroupe tous les sens littéraire du mot juger en un en plus d'y rajouté les définitions erronés que nous donnons à ce mot de nos jours (par exemple rabaissé quelqu'un) et s'embrouille donc totalement l'esprit, du coup quand tu leur parle d'un sens religieux, d'un sens précis il ne comprennent rien et nie des vérités indiscutables, je sais pas si tu as vu les débats idiots que j'ai eu avec des gens sur le fais de juger les actes mais c'était vraiment affligeant.
Pour la majorité des gens juger c'est un mélange incompréhensible entre définir si une personne ira au paradis ou en enfer et rabaissé une personne.
D'autre y ajoute en plus les subtilité de définition de ce mot ce qui rend ces personnes encore plus incompréhensible.
Tout ça pour dire qu'aujourd'hui il faut faire très attention à cela car ce ne sont que des exemples parmi probablement beaucoup d'autres cas similaires. La langue française est devenu pauvre et les mots sont utilisé n'importe comment.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
L'image n°1 reflète ma pensée
L'Image n°2 propose une autre définition outre celle de l'image n°1.
Cela va dans le sens que j'ai exposé, à savoir que pour développer (établir des règles, des conditions) à travers la Sunna la condition sinequanon est celle de la présence dans le Coran du Principe (racine). Si ce Principe est absent, il ne peut y avoir de règle, ni de condition car elles se reposeraient sur rien.
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TIGELLIUS a écrit:
Salam
Quand Allah ou son Messager décide d'une chose,le croyant n'a pas d'autre choix (note que celui là concerne aussi le coté legislateur du messager); le verset des 4 témoins pour les fornicateur...faut bien un 5eme larron comme juge pour les auditionné séparément et éviter la fraude.
1) Le Coran est la LOI et le seul Législateur est Allah
2) Le Prophète (saws) développe et explique la LOI et expose les conditions.
Si légiférer au minuscule signifie faire appliquer la LOI il n'y a aucun problème, mais si au contraire légiférer signifierait pour le Prophète (saws) faire une loi, alors pour moi ça coince, car comme je l'ai déjà dit auparavant, s'il n'y a pas une trace dans le Coran qui lui est la LOI, rien ne peut être appliqué ou bien développé par la Sunna.
C'est pour ça que j'avais dis au frère Tigelius de faire gaffe, car d'un coté il reprend l'idée d'ash shafi'i du coran qui n'abroge que le Coran mais il rejette le système d'abrogation de l'imam, qui va forcément de paire.
Concernant l'Imam Shafi'i, je ne peux qu'être d'accord avec lui car le 2/106 affirme bien que les versets du Coran ne peuvent être abrogés que par d'autres versets semblables ou meilleurs.
Par contre l'abrogation à la récitation tout en maintenant la règle ne rentre pas dans mon cadre, car pour moi c'est une absurdité, car on pourrait bien penser que tout ce que le Prophète (saws) aurait reçu comme révélation coranique ne s'y trouverait pas dans le Coran que nous possédons de nos jours.
(lapidation, circoncision) qui ne rentre pas dans son cadre
Effectivement, car je pars du principe que la sourate an-nour a mis fin ou abrogé le verset de l'enferment de l'adultère commutant la peine de mort avec les 100 coups de fouet.
La preuve ?
(Les Femmes, Verset 15) dit : « Appelez quatre témoins que vous choisirez contre celles de vos femmes qui ont commis une action infâme. S’ils témoignent ; enfermez les coupables, jusqu’à leur mort, dans des maisons, à moins que Dieu ne leur offre un moyen de salut ».
le Prophète aurait dit « Voilà l’issue offerte par Dieu aux femmes adultères dans la Sourate plus ancienne ».
NOTA : Si Allah offre un moyen de salut, ce n'est pas en instituant la lapidation dont l'issue est la même à savoir la mort.
Concernant la circoncision et l'excision partielle, tout comme pour la lapidation, il n'y a aucun verset la permettant, par contre il y a un verset qui l'interdit et qui dit en gros "ils altéreront la Création d'Allah). Cela est valable concernant les tatoueurs, mais aussi les mutilateurs. Or, la circoncision et l'excision partielle sont une MUTILATION.
Quand le Prophète dis que Allah lui a inspiré (et c'est dans les hadith) que le decret d'application pour zina sera lefouet pour les uns MAIS la lapidation pour les autres, c'est totalement valide. Car comme dis le Coran : il ne parle jamais sous l'effet des passions, sa parole n'est que Révélation.
Je pense que n'importe quel frère ou soeur qui lit ce verset automatiquement il comprend qu'il s'agit du Coran et pas de la Sunna, pour trois raisons :
1) Le Coran est protégé par Allah et personne ne peut ajouter ou enlever les versets.
2) Les hadiths composant la Sunna, ont été au cours des siècles, forgés, inventés, vendus à vil prix pour des raisons politiques et autres. La Sunna de ce fait n'a pas été protégée.
3) Quand on touche le Coran, qu'on le lit ou qu'on le récite, il faut être purifiés. Or, ce n'est pas le cas pour la Sunna, car si celle-ci avait été une révélation au même titre que le Coran, elle serait sacrée. C'est une des raison aussi pour voir qu'il y a bien une différence entre le Coran et la Sunna les deux se complémentant mais ne s'égalant pas. L'une étant la LOI et l'autre l'application de la LOI.
NOTA : Les hadiths qudsi sont considérés sacrés et de ce fait est aussi la Parole d'Allah ne rentrant pas dans le cadre du Coran.
Citation
TIGELLIUS a écrit:
Salam
De plus tu te focalise sur le verset de la flagelation sauf qu'il y a le verset d'an nissa; qui lui intégre la peine de mort.
C'est où ?
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Al Hersini a écrit:
As salam
Si légiférer au minuscule signifie faire appliquer la LOI il n'y a aucun problème, mais si au contraire légiférer signifierait pour le Prophète (saws) faire une loi, alors pour moi ça coince, car comme je l'ai déjà dit auparavant, s'il n'y a pas une trace dans le Coran qui lui est la LOI, rien ne peut être appliqué ou bien développé par la Sunna.
It is not for a believing man or a believing woman, when Allah and His Messenger have decided a matter, that they should [thereafter] have any choice about their affair. And whoever disobeys Allah and His Messenger has certainly strayed into clear error.
33/36
Ce verset est la preuve que le Messager peut particulariser la loi. C'est un verset, il est dhaïr, y'a pas a polémiquer a son sujet.
Et comme l'a dis le frère Al Qurtubi, la règle de punir zina est dans le Coran, la sunna donnant la façon de faire. La lapidation n'est pas une nouvelle règle, ce n'est que le prolongement de l'ordre de punir zina.
Toi ce qui te derange, c'est d'intégrer dans la logique "nous faisons descendre un meilleur verset". Meilleur, ça ne veux pas forcément dire + leger ou + souple. De plus tu te focalise sur le verset de la flagelation sauf qu'il y a le verset d'an nissa; qui lui intégre la peine de mort.
Donc la peine de mort pour zina est déja présente, la racine est là....
Tant que tu ne comprendra pas que le verset d'an nissa ne parle pas d'un simple emprisonnement MAIS d'un emprisonnement avec privation d'eau et de nourriture, tu ne comprendra pas.
Si Allah offre un moyen de salut, ce n'est pas en instituant la lapidation dont l'issue est la même à savoir la mort.
L'issue n'est pas forcément la vie, mais une mort rapide au lieux d'une agonie lente
Je pense que n'importe quel frère ou soeur qui lit ce verset automatiquement il comprend qu'il s'agit du Coran et pas de la Sunna, pour trois raisons
Faux
C'est aussi la sunna authentique et mutawattir vue qu'elle bénéficie de la même protection d'Allah que le coran. Et ça on te l'a déja expliqué avec le tawatur; on t'as déjà expliqué que si demain quelqu'un bricole un faux Coran dans ton salon, Jibril (as) ne va pas venir lui tirer les oreilles. La ruse tombera a l'eau a cause du tawatur.
Cela est valable concernant les tatoueurs, mais aussi les mutilateurs. Or, la circoncision et l'excision partielle sont une MUTILATION.
Faux, ça ne concerne que :
- les tatoueur
- les limeurs de dent
- les epilateur (on se comprend)
Le hadith ne concerne que ces 3 cas, tu ne peut en étendre la règle.
De plus tu es en train de dire que le Prophète (saws) et les compagnons auraient désobéis a Allah, ou que les compagnons auraient desobeis et le Prophète (saws) n'aurait rien dis
Quand au verset de l'alteration, c'est pas un verset d'ahkam.... y'a pas d'ordre d'Allah vue que c'est ibliss qui parle, et la notion d'alteration est ambigue vue que la sunna montre des modification permises : boucle d'oreil pour les femmes, et circoncision pour l'homme.
Quand a l'excision, cesse de le coller a la circoncision, les hadith qui en parlent sont tous da'if et quand même il serait valide, AUCUN ne présentent ça comme une sunna, celui du visage radieux est une restriction vis a vis de l’excision complete.
Le Prophète (saws) n'a jamais fait exciser ses femmes, ni ses filles, idem coté compagnons.
C'étaient les gens du Yemen et d'abyssinie qui faisaient ça et le Messager (saws) les a restreint.
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