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nana d'enfer a écrit:
Je vais te la faire simple:
Il appelle dieu « mon père », il dit être son « fils », il est né d’une femme vierge, il marche sur l’eau et il ressuscite... rien que ça!
à partir de là les chretiens lui accordent divers attributs et le logent quelques étage au dessus du reste des prophètes...
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Platon212 a écrit:
Qu'Eusèbe fasse des citations partielles du verset de Matthieu ne prouve pas qu'il n'avait pas connaissance du verset complet
Mais qu'est ce que tu me racontes, vraiment de la mauvaise foi, il cite le passage au delà de la prétendu mention trinitaire inexistante qui est remplacé par "en mon nom" jusqu'à "et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris".
Il ne s'agit donc pas d'une citation partielle
Les plus anciens manuscrits disponibles du IVème siècle
La mention d'Eusebe est antérieur à ce manuscrit et a donc plus de crédit, le 4e siècle vient après le 2e/3e siècle d'où l'ajout est apparu, pas étonnant qu'on retrouve cette falsification dans ce codex là.
Évidemment que ce texte a évolué, mais il n'est pas du tout question de l'Évangile de Matthieu
Il a évolué car le passage de Mathieu a évolué dans le même temps
va aux numéros de pages 50 à 53 qu'ils t'ont indiqué
Je ne vois rien, cite le passage en question.
Le Nouveau Testament est contradictoire puisqu'il permet les deux formules
En tout 17 fois il est évoqué uniquement le nom de Jésus et seulement une fois dans Mathieu, d'où son ajout tardif, c'est pourquoi les encyclopédies et certains commentaires bibliques n'ont pas manqué de le précisé.
Si tu veux combattre leur argumentation, ce n'est pas avec 3 versets de la Bible auquel tu plaques ta propre interprétation que tu vas réussir. Non, il va te falloir te taper la littérature patristique pour comprendre la logique exégétique chrétienne
Inutile, mes arguments sont fondés, j'ai démontré par a+b la bassesse de tes arguments qui ont échouer à prouver la divinité de Jésus à partir de sa parole..
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a écrit:
pour moi Dieu n’aime pas qu’on châtie en coupant des mains, la miséricorde le pardon font partie de ses attributs, c'est là l'essentiel …
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Dominique Talib a écrit:
Platon212, tu dis que dans le coran il n’y a pas ce que tu disais sur Jésus que c’était dans le nouveau testament, soit, je te crois, l’étude des livres n’est pas ma spécialité, ma foi et ma connaissance viennent plus par l’expérimentation des sphères supérieures, et pour moi Dieu n’aime pas qu’on châtie en coupant des mains, la miséricorde le pardon font partie de ses attributs, c'est là l'essentiel …
Mais pourquoi y a t’il encore ces choses dans le coran, puisque c’était contextuel tu ne crois pas que ce serait bien de les supprimer ? On n’a pas ça chez les soufis …
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Platon212 a écrit:
Et moi je te la fais encore plus simple.
Jésus n'est pas le seul à être qualifier de "fils de dieu" dans la bible ni à ressusciter des personnes, Adam n'a ni père ni mère, Moïse a ouvert la mer en deux, rien que ça.
Ce qu'on attribue à Jésus est aussi présent chez d'autres personnes, et pourtant ces mêmes personnes sont considérés comme "prophète". Il faut croire qu'ils sont sélectifs dans leur croyance..
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a écrit:
il n’y a pas de punition …
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour Tiramigiu, tu disais …
« Beaucoup de personnes ignorent ce qu'est l'Amour de Dieu pensant de la même manière que pensent les hommes, comme étant seulement un Amour de sentiment. Or, cet Amour comporte aussi d'autres facettes que certains ici même appellent des "atrocités". »
Je ne crois pas à un amour Divin qui comporterait une facette punition, c’est parce que nous voyons d’après notre point de vue humain que nous comprenons par ces mots, punitions et récompenses. Pour moi Dieu est bien au dessus de ces considérations, Il ne pense que guidance …
La création est Son expression qu’Il guide dans les moindres détails, et c’est Lui qui vit nos illusions et nos interrogations. Il nous fait vivre tout ce qui nous est nécessaire pour que notre cœur et notre esprit se purifient, il n’y a pas de punition …
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Poisson abyssal a écrit:
"Mais qu'est ce que tu me racontes, vraiment de la mauvaise foi, il cite le passage au delà de la prétendu mention trinitaire inexistante qui est remplacé par "en mon nom" jusqu'à "et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris".
Il ne s'agit donc pas d'une citation partielle "
En admettant que cette citation là soit authentique (je commence à douter vu que tu nous en a déjà présenté une trafiquée de Ratzinger...), Eusèbe parle de Jésus et appuie son propos par une citation raccourcie du verset où seul Jésus/Dieu le fils est nommé, parce que parler du Saint-esprit ou de Dieu le Père aurait été hors-sujet dans le contexte de ce qu'il disait.
Le procédé n'est certes pas très "académique" et risquerait de hérisser certains chrétiens puisque pour eux l'Évangile est la Parole de Dieu, mais ça n'est sans doute pas interdit si ce grand historien du christianisme, et ancien évêque, se le permet...
En tous cas il s'agit bien d'une citation partielle. Tous les manuscrits de l'évangile de Matthieu contemporains d'Eusèbe comportent tous le même verset trinitaire, comme le Codex Sinaiticus dont je t'ai déjà donné le lien.
Eusèbe ayant été l'un des protagonistes du Concile de Nicée, il est impossible qu'il ne connaisse pas le verset complet.
"La mention d'Eusebe est antérieur à ce manuscrit et a donc plus de crédit, le 4e siècle vient après le 2e/3e siècle d'où l'ajout est apparu, pas étonnant qu'on retrouve cette falsification dans ce codex là."
Révise ton histoire. Eusèbe sera ordonné évêque de Césarée au 4ème siècle.
Son "Histoire ecclésiastique" date à peu près de la même époque que le Codex Sinaiticus (2ème manuscrit le plus ancien retrouvé, et plus complet que le Vaticanus, écrit justement par Eusèbe, mais dont une grande partie des feuillets ont été perdus)
"Il a évolué car le passage de Mathieu a évolué dans le même temps"
Tout ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuve.
Tu n'as pas de preuve d'une interpolation dans l'évangile de Matthieu, donc ce que tu dis ne vaut rien.
"Je ne vois rien, cite le passage en question."
Le lien a été coupé par le forum.
Essaye de le copier-coller dans une nouvelle fenêtre :
books.google.ca/books?id=LJlkwvExekkC&pg=PA52&hl=fr&source=gbs_toc_r#v=onepage&q& ;f=false
"En tout 17 fois il est évoqué uniquement le nom de Jésus et seulement une fois dans Mathieu, "
Et alors ? Est-ce que tu sais si le nombre a de l'importance en herméneutique chrétienne ?
C'est sûr que s'ils avaient adopté le choix, comme certains chez nous, de la théorie des versets abrogeants/abrogés, le problème des exégètes aurait été immédiatement réglé, le verset de Matthieu abrogeant purement et simplement les 17 versets précédents. Mais l'exégèse chrétienne ne fonctionne pas comme ça...
"Inutile, mes arguments sont fondés, j'ai démontré par a+b la bassesse de tes arguments qui ont échouer à prouver la divinité de Jésus à partir de sa parole.."
La bassesse est de ton côté, car contrairement à ce que tu insinues je n'ai JAMAIS cherché à prouver la divinité de Jésus !
Je suis musulman. Pour moi Jésus n'est qu'un homme, et les évangiles chrétiens sont un mélange de vérités probables et de racontars...
C'est la raison pour laquelle on y retrouve à la fois des versets allant dans le sens de la divinité de Jésus et d'autres versets sur son humanité.
Les exégètes chrétiens en ont très logiquement conclu que Jésus devait avoir une double nature à la fois humaine et divine. Mais on va dire que c'est ce qu'ils pouvaient faire de mieux à partir du matériau qu'ils avaient...
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Sarazinement Vôtre a écrit:
Salâm Platon212,
Autant d'habitude, je me plais à méditer ton pseudo quand je te croise et essaye de suivre ta pensée.
Autant sur ce post, tu le portes très mal, tu ne lui fais guère honneur. A défaut d'être le Philosophe Roi, tu es le Roi des Sophistes.
Je t'ai déjà lu empreint de philosophie. Ici, tu patauges dans du verbiage : tu parles pour parler. Ni pour connaître, ni pour savoir, ni pour apprendre.
Tu sais... User d'un vocabulaire pointu sans le maîtriser (tautologie, syllogismes, sophistes, réfuter, contradiction etc) ne fait pas de toi un esprit rationnel. Seulement un sombre esprit qui embrouille ceux qui n'y connaissent déjà rien en les laissant penser qu'il est solaire.
Je te le dis et te le répète : il ne sert à rien de se pencher sur les textes des autres si on ne les a pas étudiés au préalable à la lumière de leur propre savoir et de leur propre logique, selon les arcanes de leur propre théologie. Ce n'est qu'ajouter de l'ignorance à l'ignorance.
Au mieux, tu t'y penches avec un intention saine, et tu pourras peut-être en tirer quelque chose.
Et si tu ne le peux, alors, ne t'y penches pas du tout.
Mais s'y pencher avec une intention négative, c'est malsain. En plus d'être "spirituellement" laid.
Pourquoi ?
1) Le Coran, c'est le Coran. Les Évangiles, ce sont les Évangiles.
Ce sont deux textes différents, dans une langue différente, pour un peuple différent, dans une construction mentale, philosophique, linguistique, culturelle et cultuelle différentes.
« وَمَا أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلَّا بِلِسَانِ قَوْمِهِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ
Et nous n'avons point envoyé d'envoyé si ce n'est [avec un message] dans la langue de son peuple afin d'éclairer ce dernier » (Coran, XIV, 4).
Dieu s'adresse à chaque peuple, à chaque homme selon la "langue" de ce peuple et de cet homme, selon leur "configuration mentale" pour ainsi dire.
La lumière une de Dieu touche chaque peuple et chaque homme différemment, selon ce que sont ce peuple et cet homme.
Donc ta démarche de réfuter un dogme chrétien, dans le texte chrétien, par le texte chrétien, dans la langue de ce texte, en lui appliquant des interprétations islamiques, c'est juste du foutage de gueule.
Pour te donner une image, c'est comme si je réfutais un poéme arabe en arabe par les règles de la poésie française. Tu penses bien que c'est inopérant, puisque les règles de la poésie française n'ont strictement rien à voir avec la poésie arabe et que les codes entre elles deux diffèrent de trop.
Je te donne un autre exemple mais inversé. Peut-être comprendras-tu mieux.
Quand les orientalistes se sont penchés sur le Coran, ils ont qualifié ce dernier de fouilli parce que tout était désordonné, mal classé, mal assemblé. Et le classement du Coran leur semblait suivre aucune logique.
La rhétorique grecque (dont nous avons hérité) procède comme suit : dans un texte, le propos le plus important se trouve à la fin --> A-B-C.
C étant le propos le plus important.
La rhétorique sémitique (dont le Coran a hérité) ne procède pas ainsi mais en miroir : le propos le plus important est placé au milieu, entourés des propos secondaires --> A-B-C-B-A.
C étant le propos le plus important.
Du point de vue de la rhétorique grecque, le Coran c'est un ramassis de tout et n'importe quoi et il manque cruellement de cohérence.
Du point de vue de la rhétorique sémitique, le Coran est admirablement agencé, parfaitement cohérent.
Et c'est pour cette raison, qu'ils pataugent encore dans l'ignorance et l'incompréhension en matière d'études coraniques. Parce qu'ils étudient le Coran à l'aune de leur logique à eux. Or, s'ils étudiaient le Coran à l'aune de sa propre logique à lui, le terreau où il a germé, la pensée sémitique, rien du Coran ne leur échapperait.
(Si le propos sur cette différence rhétorique t'intéresse, on peut développer).
Ici... Tu fais strictement la même chose que les orientalistes quand ils se sont penchés sur le Coran. La seule différence, c'est qu'eux ne cherchaient pas à le réfuter, mais le cerner.
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Sarazinement Vôtre a écrit:
2) Tu peux faire une étude comparative du Coran et des Évangiles, oui. Tu peux chercher ce qui est commun. Ce qui est différent. Avec la rigueur, la neutralité et le plus d'objectivité que cela suppose. C'est sain. Et salutaire. En plus d'être hyper intéressant.
Par contre, vouloir réfuter les Évangiles par les Évangiles, c'est un non-sens.
C'est comme les islamophobes qui réfutent le Coran par le Coran lui-même. Ils ne vont chercher dans le Coran que ce qui peut servir l'eau empoisonnée de leur moulin, en prenant sciemment le soin de détourner l'eau de son chemin véritable.
C'est malhonnête à tous les niveaux. Parce qu'ils savent leurs intentions néfastes, qu'ils projettent sur le Coran leurs intentions néfastes... Et qu'ils attribuent au Coran, leurs propres intentions néfastes.
Comme toi, ici. Tu attribues au Évangiles que ta propre réfutation de la divinité de Jésus. Elle émane de toi. Et de toi seul. Pas des Évangiles.
Il aurait par exemple été plus honnête de dire : "voilà ce que disent les Évangiles. Voilà ce que moi, j'en comprends. Et je ne peux accepter une telle compréhension parce qu'elle entre en profonde contradiction avec mes croyances et conceptions".
Dis... Vu toute la littérature théologique chrétienne à ce sujet, vu toute l'encre qu'elle a fait couler, vu les grands esprits de chez eux qui s'y sont penchés.et qui se sont arrachés les cheveux sur la doctrine de l'Incarnation.. Crois-tu qu'ils t'attendaient pour que tu leur ouvres les yeux si facilement d'un coup de baguette magique ?
Navrée. Mais c'est juste que c'est toi qui n'y comprends rien. Pas eux.
Là encore, tu agis comme les athégristes qui ne lisent que People Magazine et qui débarquent du haut de leurs prétentions pour venir nous éclairer de leur lumière en se fendant d'un : "Si Dieu existe, pourquoi il permet au mal d'exister ? C'est bien que Dieu n'existe pas. CQFD".
Comme si c'était la question évidente que les millénaires de littérature, de corpus, de théories, de philosophie etc d'une humanité depuis le début croyante, ne s'était jamais posée ?!
Et se faisant, ils ne percutent même pas qu''en se penchant sur l'ignorance des autres, ils ne font que révéler leur propre ignorance.
Voilà comment on ajoute de l'ignorance à l'ignorance.
3) La règle veut que ce que tu t'autorises, tu l'autorises aux autres.
La règle est la même pour tous.
Si tu prends les textes sacrés des autres pour leur faire faire un combat de coq, ne t'étonne pas que l'autre versant agisse de même.
Si tu te penches sur tes textes des autres pour les dénigrer, sois assuré qu'on se penchera sur tes textes pour les dénigrer.
Donc... Tu ne pourras reprendre ce comportement chez l'autre et t'en plaindre, si tu l'as en toi-même.
A moins que tu penses valoir mieux que les autres et que tu te places au-dessus de tout ?
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Sarazinement Vôtre a écrit:
4) Enfin... Et pas des moindres...
A un moment... Faudrait être cohérent et se mettre d'accord.
La Torah et les Évangiles sont falsifiés ou pas ?
Parce que ou bien ils sont scripturairement falsifiés, et il ne faut pas les lire.
Ou bien, ils ne le sont pas. Et dans ce cas, ils sont paroles de vérités.
C'est soit l'un. Soit l'autre. Nothing in between !
Parce que l'attitude de beaucoup de musulmans est vraiment malhonnête, à la limite du blasphème.
On rejette en bloc la Torah et les Évangiles, criant qu'ils ont été modifiés, que c'est harâm de les prendre en comptes, que ce ne sont pas les vrais, et que donc forcément toutes les autres confessions sont dans le faux et sont mécréantes, polythéistes et autres noms d'oiseaux.
Mais... Quand c'est pour servir un propos contre cette religion et mieux faire valider la nôtre, là, au diable la falsification, on va piocher dedans et s'en servir comme d'une prostituée.
Dans la Bible ainsi, le port du voile est imposé. Mais ce verset-là, hein, il n'est pas falsifié.
Dans la Bible on annonce la venue de Mohammed. Mais ce verset-là non plus il n'est pas falsifié, hein.
Dans la Bible, on considère et valide l'Islâm et on rejette le Christiannisme. Ces versets-là ne sont pas falsifiés, non plus, hein...
Comme si les Chrétiens étaient complètement stupides pour falsifier sciemment des versets dans leurs propres intérêts tout en laissant authentiques des versets qui les condamnent eux et proclament la suprématie de l'Islâm.
Là... C'est prendre littéralement les gens pour des cons. Et les Chrétiens. Et les Musulmans.
Donc... Arrêtons de faire le grand écart entre ces deux positions, et tranchons une bonne fois pour toutes !
Je m'arrête là pour ce soir. Je reviendrai inshâ'llah discuter de l'Incarnation.
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Sarazinement Vôtre a écrit:
Pour méditer...
Une anecdote avec Saint Augustin au sujet de l'Incarnation et de la Trinité:
Se promenant sur la plage, il vit un garçon creuser un trou dans le sable, faire des allers-retours dans l'eau et tenter d'y vider la mer avec un seau.
Saint Augustin lui dit donc qu'il n'allait jamais parvenir à sa fin.
Ce à quoi le garçon répondit : « J'aurai vidé la mer dans ce trou avant que tu ne comprennes le mystère de la Sainte Trinité ! ».
Tu vois.. Eux savent le paradoxe et la complexité de leur doctrine. C'est même pour eux toute sa beauté et sa véracité. Quand toi, tu n'y vois qu'une charade sans tiroirs à résoudre d'un revers de la main...
Quelques questions personnelles :
Pour valider ma propre croyance, pourquoi ai-je nécessairement le besoin d'invalider celle des autres ?
Ne vaut-il pas mieux s'appliquer à tirer vers le haut sa propre foi plutôt que de vouloir faire descendre celle des autres ?
Pour mieux me valoriser, je dévalorise les autres. Pourquoi ?
Suis-je mu par conviction ? Ou par un complexe d'infériorité ?
Se peut-il qu'une mère aime tous ses enfants différemment ? Et se peut-il que tous ses enfants l'aiment en retour différemment ?
Pourquoi donc suis-je obligée de réfuter et dénigrer l'amour de mes frères et de mes soeurs, pour mieux me grandir dans les yeux de ma mère ?
Allez... Belle et spirituelle nuit...
de Dieu est bien plus proche de celle de l'islam. Citation
Nour* a écrit:
Salam,
Ton point de vue m'intéresse :
Tu dis que les Evangiles et le Coran se contredisent. Supposons que ce soit le cas, comment expliquer que la conception de Dieu ne soit pas la même alors que le Coran qualifie les Evangiles de guide et de lumière?
Citation
Poisson abyssal a écrit:
Salam,
Une petite vidéo (moins de 5mn) pour tenter de faire comprendre à Platon212 que le dialogue inter-religieux (ou même intra-religieux) passe obligatoirement par le respect des fondements de la croyance de l'autre.
Par exemple la croyance musulmane a des fondements tels que le Coran, la Sunna, la science du hadith, l'exégèse classique, l'analogie, etc (avec quelques petites variantes selon les écoles).
Il serait tout à fait irrespectueux de la part d'un chrétien d'isoler 3 versets du Coran (ou 3 hadiths), de leur appliquer une exégèse chrétienne, et de prétendre ainsi "réfuter" l'islam.
C'est pareil chez les chrétiens. Ils ont leurs propres fondements : la Bible (73 livres pour les catholiques et 66 pour les protestants), la Tradition apostolique, et le Magistère.
Extraire 3 versets de la Bible pour prétendre "réfuter" le christianisme, sans rester dans le cadre des fondements de la foi chrétienne, de la littérature patristique... est donc d'une impudence totale.
A la limite, s'il y a un problème d'authenticité des sources, tu peux utiliser la méthode scientifique pour ça. Il existe d'ailleurs une science étudiant les manuscrits religieux.
Le seul moyen de prouver un ajout ou un retrait d'une portion de texte dans un livre est de comparer tous les manuscrits existants pour repérer les différences.
Dire comme tu le fais "ce verset mentionnant la trinité ne me plait pas, donc il est faux ou modifié", c'est juste le meilleur moyen de passer pour des charlots dans le dialogue inter-religieux si tu n'as aucune preuve. Et à l'évidence tu n'en as aucune.
Finalement, heureusement qu'aucun chrétien n'est venu consulter cette discussion, sinon cela aurait été désastreux pour l'image des musulmans et de l'islam...
Citation
a écrit:
Pas celle de mes passions celle de mes maîtres soufis Tiramigiu.
Citation
Dominique Talib a écrit:
" Mais si, il y a punition, mais vous monsieur, dans votre illusion vous faites abstraction. Vous prétendez connaître Dieu selon vos désirs, mais le Coran vous contredit totalement. Vous prétendez que l'enfer, le paradis et le jugement dernier n'existent pas, cela suffit pour dire que vous ne suivez que vos passions, mais bien entendu celle-ci est votre croyance. "
Pas celle de mes passions celle de mes maîtres soufis Tiramigiu. Je ne suis pas musulman j’ai été élevé dans la liberté spirituelle. Nous pouvons tous faire ce voyage intérieur qui mène jusqu’aux plus hautes sphères, mais encore faudrait il que la religion ne l’interdise pas … Pourtant c’est ce que faisaient le prophète Mohamed et ses compagnons, forcément, c’étaient des mystiques …
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