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PellYm785 a écrit:
Je n’ai pas le courage d’écrire tout d’une traite. Allons y message par message, tu pourras réagir ?
Pas de soucis. Merci d'avoir répondu.
Il est absurde de dire que l'univers est incréé ou auto-créé.
Tout chose a une cause. Si l'univers représente tout chose, l'univers a une cause, il ne peut pas être incréé.
C'est comme si tu me disais une famille représente tout les membres qui la constituent.
Tout les membres sont nés de 2 parents.
Mais la famille, la ligne a débuté sans la rencontre 2 personnes et sans cause extérieur.
Ou que les deux 1er parents se sont donnés naissance eux-même.
La logique ??
Quelque chose l’a créé : dans ce cas il y a une absurdité ! L’univers est tout ce qui existe, si une chose l’a créé elle existait et donc l’univers existait car c’est par définition tout ce qui existe. Par conséquent, on se trouve dans un des cas précédents.
Sauf que dans ton postulat de départ, tu n'as pas établi l'existence de Dieu.
Tu admets l'univers sans Dieu.
Sans Dieu, on tombe dans le problème d'avant.
L'univers qui est comme une famille qui a débuté sans rien pour donner naissance aux premiers
La religion … généralement cette seconde partie est court-circuitée dans ton raisonnement. Je te laisse répondre d’abord pour s’attaquer à ça sinon tu ne vas pas prendre le temps de répondre au début. Je sais que ce que je dirai là te braquera au plus haut point malgré ta bienveillance ?
Tant qu'on parle dans le respect, pas de soucis.
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redblueman a écrit:
Je ne postule pas dieu car postuler dieu pour prouver dieu est un non sens.
Prends le temps de réfléchir à ce que j’ai dit. Avant d’attaquer un raisonnement tu dessines les limites que les résultats du raisonnement ne doivent pas dépasser, or c’est arbitraire, laisse la logique faire son travail.
Dans mon raisonnement je pars du postulat suivant : l’univers est tout ce qui est. C’est la seule chose que je postule. Partant de là, dire que dieu existe revient à dire qu’il est dans l’univers, par définition. J’ai comme l’impression que tu n’as pas pris ça en compte.
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a écrit:
La croyance n'est pas rationnelle par définition, puisqu'il s'agit de croire sans preuves.
c'est l'éternel débat entre la foi et la raison
tu privilégies la foi, mais admet que d'autres privilégient la raison.
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a écrit:
çà marche dans les 2 sens. quand on lit les témoignages de conversion on constate la même chose.
Citation
a écrit:
PS : dans mon cas, il n'y a pas le moindre traumatisme, c'est vraiment en me posant des questions et en cherchant des réponses que je suis sorti de la religion.
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Xavier33* a écrit:
Mais si tu dis à des croyants que ton apostasie est rationnelle pour sous-entendre que leur position ne l'est pas, là, ça nous concerne
La croyance n'est pas rationnelle par définition, puisqu'il s'agit de croire sans preuves.
c'est l'éternel débat entre la foi et la raison
tu privilégies la foi, mais admet que d'autres privilégient la raison.
Si on creusait un peu, on trouverait un traumatisme émotionnel, un évènement de vie négatif, c'est presque toujours comme ça j'y peux rien
çà marche dans les 2 sens. quand on lit les témoignages de conversion on constate la même chose.
PS : dans mon cas, il n'y a pas le moindre traumatisme, c'est vraiment en me posant des questions et en cherchant des réponses que je suis sorti de la religion.
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PellYm785 a écrit:
Prends le temps de réfléchir à ce que j’ai dit. Avant d’attaquer un raisonnement tu dessines les limites que les résultats du raisonnement ne doivent pas dépasser, or c’est arbitraire, laisse la logique faire son travail.
Ou ça ? Explique, s'il te plait.
Dans mon raisonnement je pars du postulat suivant : l’univers est tout ce qui est. C’est la seule chose que je postule. Partant de là, dire que dieu existe revient à dire qu’il est dans l’univers, par définition. J’ai comme l’impression que tu n’as pas pris ça en compte.
J'y réponds en partie ici mais je vais compléter.
"Sauf que dans ton postulat de départ, tu n'as pas établi l'existence de Dieu.
Tu admets l'univers sans Dieu..."
Tu as un postulat de départ, l’univers est tout ce qui est mais l'existence de Dieu non établi.
Donc, on admets est tout ce qui existe sauf Dieu.
Univers = tout - Dieu
On cherche la cause de cette univers, de ce tout.
Sinon si reste sur ta définition de l'univers en incluant Dieu, du coup ce n'est pas Dieu.
Dieu est la cause de tout chose.
On cherche la cause de l'univers, le pourquoi de son existence. Cette cause, on l'appelle Dieu.
Si tu inclus dans l'univers, ce n'est pas la cause de l'univers.
On refait une recherche, on trouve la cause de l'univers, on l'inclus dans l'univers donc ce n'était pas la cause de l'univers.
On refait une recherche, on trouve la cause de l'univers, on l'inclus dans l'univers donc ce n'était pas la cause de l'univers.
Ainsi de ce suite, enchainement de cause infini.
Mais quelle est la cause de cette enchainement infini ?
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al qurtubi a écrit:
Mesdames et Messieurs, nous avons trouvé la seule personne qui a trouvé l'athéisme par un cheminement rationnel...
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redblueman a écrit:
La provocation est tout ce qu’il te reste. Rassure toi, vous ne gagnerez jamais. Jamais.
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redblueman a écrit:
Je n’admets pas dieu car c’est l’objet de la démonstration. J’admet l’univers car je le vois. Je n’admets pas non plus le principe de causalité que tu utilises comme acquis, mon raisonnement démontre que le principe de causalité n’est pas obligatoire. C’est en fixant le principe de causalité comme borne indépassable que tu biaises ta logique.
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J.V. a écrit:
Bonjour Réd,
Tu piges décidément que dalle. ..
Tu piques, je peux aussi te piquer. Tu gueules je peux gueuler encore plus fort et même te mordre. ..
La moindre des choses, quand on s attend au respect des autres c'est de les respecter. Tu crains le rejet de tes proches , soit,mais t'as pas besoin de venir déverser ta colère ici en faisant preuve d'insolence et de mépris à l'égard des musulmans.
T'as pas besoin de te rouler par terre comme un enfant pour obtenir ce que tu veux.
Tu critiques l'islam, trop rigide et tyrannique, selon toi... suffit de te lire pour comprendre que tes propos ne transpires pas la tolérance et l'amour de l'autre et encore moins le pardon.
Taper sur les autres ne te libérera pas.
Règle tes problèmes autrement, tu verras tu te sentiras plus léger ?
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PellYm785 a écrit:
J’admet l’univers car je le vois. Je n’admets pas non plus le principe de causalité que tu utilises comme acquis, mon raisonnement démontre que le principe de causalité n’est pas obligatoire.
Si un raisonnement est contradictoire, la démonstration s'annule.
Si j'ai pu contredire ton raisonnement, rien était démontré
Ensuite tu dis "j'admets l'univers parce que je le vois", pourtant tu admets que le principe de causalité n'est pas obligatoire mais est-ce que tu as vu cela ?
C’est en fixant le principe de causalité comme borne indépassable que tu biaises ta logique.
En quoi, ma logique est biaisé sur quelque chose qui est admis par tous et dont le contraire n'a jamais été démontré ?
Dire que quelque chose peut arriver sans cause faudrait le prouver ça.
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PellYm785 a écrit:
Pour toi qu'est-ce qu'une vérité ?
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redblueman a écrit:
Tous les présupposés ne se valent pas. Certains partent de la réalité expérimentale, vérifiée, vérifiable. D’autres présupposés sont par définition invérifiables (dieu) car vous le définissez comme étant inatteignable.
Pourquoi ne te fou tu pas de la gueule de ceux qui disent trouver dieu par un cheminement rationnel ?
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al qurtubi a écrit:
ça irait plus vite si tu nous expliquais ce qu'il s'est passé pour que tu rejettes l'Islam, histoire que j'illustre facilement mon point de vue.
Un athée est censé ne pas croire en Dieu, je préfère reformuler en disant qu'il est croit qu'Allah n'existe pas. En vérité, dans sa perspective nihiliste ridicule, parce que je peux t'assurer que la plupart de ces personnes sentent le Créateur comme jamais lorsqu'ils ont une épreuve, lorsqu'ils ont frôlé la mort, lorsque leur propre mort approche, il n'a en théorie rien à perdre.
L'athée croit que l'utilisation de la raison est juste logique, je souligne tout simplement que pour cela fonctionne, il faut qu'il accepte (croit, ait foi) en un ensemble de présupposés philosophiques à commencer par le matérialisme, ce qui est un gros pari quand on aborde la chose de manière rationnelle, sans parler de foi.
Le croyant peut certes établir sa foi de manière rationnelle, mais le problème n'est pas lié à ce point précis: en effet, le croyant n'a aucune raison d'avoir un ensemble de présupposés philosophiques de type matérialiste absolu. Donc, il va considérer tous les outils à sa disposition, évidemment, cela inclut la révélation mais surtout la raison.
Ensuite, il ne faut pas confondre science et raison comme les athéegristes simplets le font. Les académiques parmi eux, ou ceux qui sont honnêtes un minimum rigoleraient de la manière avec laquelle le commun des mortels aborde la question.
Les théologiens musulmans surtout, les asharites considéraient l'établissement rationnel de la preuve d'un caractère comme une obligation. Par exemple, Al razi considérait la raison au-dessus de la révélation d'un point de vue épistémologique. Evidemment, il ne faisait que montrer que son allégeance aux présupposés philosophiques et théories d'Ibn Sina et de ses semblables. La plupart des gens n'ont pas besoin de prouver rationnellement l'existence d'Allah pour être musulman. Quand je dis prouver, c'est à la manière d'un raisonnement valide, ce dont je doute tu puisses être capable. Al Razi ne disait pas que la parole d'Allah était en-dessous de la raison, mais il ne faisait que souligner que la plupart des données de la révélation avaient besoin de la raison pour être intégrées et comprises. De cette manière, la foi musulmane est complètement rationnelle parce qu'elle se réfère à un paradigme qui prend en compte toutes les sources possibles de connaissance. Ceux qui veulent avoir quelques infos sur la manière dont al razi traite ceci peuvent se référer à cet ouvrage
Oulddali, Ahmed, Raison et révélation en islam.
En pratique, on peut toujours discuter de ce qu'a dit al razi, notamment avec ce qu'a pu dire un théologien comme al Ghazali, où il considère la foi comme qqch qu'Allah jette dans le coeur du croyant, une manière de voir les choses, un peu comme si l'oeil du "coeur" spirituel avait tout d'un coup le bon filtre pour percevoir les signes comme se référant à un créateur. la plupart des gens n'ont pas besoin de ceci et appréhendent de manière intuitive sans raisonnement formel ces vérités fondamentales. Seuls ceux qui en ont besoin ou été éduqués d'une certaine manière, ou encore ayant un côté inquisiteur marqué, comme encourage la société actuelle, ont besoin de cette manière de raisonner.Il s'agit donc en quelque sorte d'un voilement épais du coeur. C'est pour cela qu'un théologien qu'il soit chrétien, musulman ou juif ont toujours conisdéré leurs positions comme rationnelles et celle des athées comme strictement irrationnelles. Il n'y a littéralement aucun moyen pour qu'une vision du monde athée puisse faire sens. Lorsqu'un croyant philosophiquement éduqué étudie le sujet, il se rend compte qu'il existe des arguments rationnels multiples de l'existence d'Allah, il se rend compte du blocage irrationnel des athées, ils sont incapables de comprendre la moindre nuance dès qu'il s'agit de ce sujet. J'ai déjà vu des athées invoquer la physique quantique, mais cela ne change strictement rien aux arguments avancés par les croyants. J'ai déjà vu des athées acculés par des croyants remettre en cause la logique modale ou différentes sortes de logique alors que les théories scientifiques qu'ils utilisent pour contrer les croyants dépendent directement de ces types de logique.
Et pourtant, combien existe de variantes d'argument cosmologique de l'existence de Dieu?d'argument ontologique? d'argument téléologique? transcendentaux? etc etc
Sur quoi les athées continuent en permanence à discuter et à concentrer leurs efforts, réfutés depuis des siècles ?
1/ le problème de l'existence du mal qui ne remet surement pas en cause l'existence d'un Dieu même avec les caractéristiques que l'on trouve dans les religion monothéistes
2/ la contingence d'un éventuel Dieu qui relève du bon sens pour une personne normalement constituée
3/ la théorie de l'évolution qui ne remet surement pas en cause l'existence de Dieu
Si t'es un peu futé, tu devrais piger pourquoi je me moque de toi assez facilement
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krásnáArábka a écrit:
fais comme tu veux je perd rien ni mon dieu par contre toi tu perd tout
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redblueman a écrit:
C’est très égocentrique. Je suis adepte du principe de médiocrité.
Sinon quand on pense au concept d’univers il est absurde de concevoir un dieu extérieur (absurde car l’univers est tout ce qui existe). Votre conception de dieu comme étant l’univers en soit est entendable.
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redblueman a écrit:
J’ai envie de dire la mienne aussi. Mais si je le dis je serai un méchant islamophobe ?
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