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Dominique Talib a écrit:
Oui Ouchime le coran est la parole d’Allah, mais tout dépend comment on l’interprète. C’est depuis le prophète que mes maîtres l’étudient et c’est cette spiritualité qu’ils nous transmettent aujourd’hui. Pourquoi à travers eux je le comprends autrement que vous ?
Peut être parce que vous n’allez pas jusqu’au bout de votre recherche, comme ici par exemple – Où nous mènera notre évolution ? À la perfection bien sûr, et la perfection c’est Dieu …
En fait toutes les spiritualités du monde disent que nous venons de Dieu et que nous sommes sur le chemin du retour à Lui.
À mon avis essayer de connaître Dieu sans cette base mystique mène à une impasse, mais bon, tous ne sont pas prêts à se libérer de la compréhension littérale du livre …
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Ouchime a écrit:
Bonjour Dominique,
La question n'est pas de savoir si "Dieu nous a voulus ainsi" concerne uniquement votre personne, ou bien tout un ordre. Il s'agit plutôt de savoir ce que vous entendez par cette parole qui peut porter à ambiguïtés. Car cette parole est utilisée par certains afin de justifier tout vice et tout péché qu'ils commettent, une secte entière s'est formée sur cette idée de prédestination absolue sans libre arbitre humain. En prétendant une telle chose, vous prétendriez que nous n'avons aucun libre arbitre et que tout nous est imposé sans que nous puissions y faire quoi que ce soit.
Il en découlerait qu'un assassin est de même niveau que sa victime, que les gens de bien sont les égaux des mauvaises personne, que le Prophète Moïse est du même niveau de piété que le pharaon qui le combattait.
Il découle donc de cette idée que la récompense pour le bien est une plaisanterie et une mascarade, et que la punition pour le mal est une injustice, car aucun des deux n'a choisi ses actes.
En d'autres termes, cette idée prétend qu'Allah est injuste, or, Allah est purifié de tout défaut, Il possède les attributs de perfection les plus élevés, qu'Il est d'ailleurs le Seul à posséder, et Il s'est interdit l'injustice à Lui-même, avant de l'interdire à Ses créatures.
C'est pour cela que je vous demande ce que vous entendez par "Dieu nous a voulus ainsi".
Mais vous n’avez pas répondu à ma question - Qui dit progrès dit forcément but vous ne pensez pas ?
Si dans cette vie éternelle nous continuerons d’évoluer comme vous le dites aussi où mène cette évolution ?
Le but se trouve dans la vie d'ici bas :
"وَمَا خَلَقۡتُ ٱلۡجِنَّ وَٱلۡإِنسَ إِلَّا لِيَعۡبُدُونِ"
"Et je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent"
-Sourate Adh-Dhariyat (51) verset 56.
ٱلَّذِى خَلَقَ ٱلْمَوْتَ وَٱلْحَيَوٰةَ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلًۭا ۚ وَهُوَ ٱلْعَزِيزُ ٱلْغَفُورُ
"Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur."
-Sourate Al-Mulk (67) verset 2.
Le test, l'épreuve, est ici et maintenant.
Le paradis est éternel, ainsi que l'enfer, or, un test arrive à son terme, vous ne pouvez pas chercher à atteindre un but éternellement, quand l'attendrez vous alors? Si la condition des gens du paradis s'améliore, c'est Allah qui améliore leur situation, preuve ici de Son infinie Miséricorde, Générosité, et Puissance.
En ce qui concerne l'ego, j'aimerai vous répondre mais j'aimerai avant cela que nous nous mettions d'accord sur la définition. Etant donné que l'ego peut avoir plusieurs définitions différentes selon les courants de pensées, philosophies, religions, j'attends votre définition.
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Ouchime a écrit:
Pour répondre à Parsifal, ces versets nécessitent de connaître leur exégèse car ils sont différents de bien d'autres versets qu'on trouve comme ceux-ci par exemple :
"Et ceux qui avaient craint leur Seigneur seront conduits par groupes au Paradis. Puis, quand ils y parviendront et que ses portes s’ouvriront ses gardiens leur diront: «Salut à vous! vous avez été bons: entrez donc, pour y demeurer éternellement»." (sourate Az-Zumar verset 73)
« Ne savent-ils pas qu’en vérité, quiconque s’oppose à Dieu et à Son messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement? Et voilà le suprême opprobre. » (Coran 9:63)
Quant à l'éternité du paradis et de l'enfer, en lisant le Coran vous trouverez souvent des versets qui prouvent que le paradis ainsi que l'enfer sont éternels, comme les deux que je viens de citer par exemple.
Pour répondre à Dominique, non nous ne sommes pas pareils, votre croyance n'a aucun fondement, la mienne est basée sur le Coran et la sounnah.
Et pour répondre à votre question à laquelle je semble avoir oublié de répondre. C'est à Allah de décider quelle punition est appropriée et laquelle ne l'est pas, c'est Allah qui connaît les justes mesures à prendre, c'est Lui qui connaît les actes de Ses créatures, et c'est Lui qui les juge, qui suis-je moi pour dire si une sanction est suffisante ou non?
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour Parsifal, vous disiez ...
« Votre phrase m'interpelle, quand vous dites : " (en fait je ne crois même pas en l’enfer)". Est-il vraiment sensé de penser à l’inexistence d'un lieu où ils sont destinés ceux qui le méritent ?
Si vous le pensez où vont-ils alors les criminels, les mécréants selon vous ? »
À cette même question j’ai déjà répondu plus haut à Ouchime, mais ce n’est pas grave voilà ce que j’ai répondu …
- Mais alors les injustes les assassins tous ceux qui ont fait du mal seront ils considérés comme les vertueux dans le monde suivant ?
En fait on entrera dans ce monde suivant comme on a quitté le monde matériel, avec le même degrés d’accordage avec Dieu que celui qu’on a atteins dans notre vie d’ici, et celui qui l’aura toujours rejeté continuera de détourner son regard, peut être même par honte de tout ce qu’il aura fait – Il sera là son enfer … La punition vous suffit elle ? … »
La punition vous suffit elle Parsifal ? Ouchime ne m’a pas répondu là dessus …
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Dominique Talib a écrit:
Et moi je ne pourrais jamais croire que mon individualité est éternelle Ouchime, pour moi si l’idée de péché existait ce serait peut être même le plus grand - Il ne peut pas y avoir Dieu plus quelque chose pour l’éternité, ça fait deux ça ne fait plus que Un – Est ce que ce ne serait pas de l’association ? …
Alors tu vois on est pareils, chacun dans sa certitude - Je te souhaite une bonne continuation, que Dieu te bénisse …
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour Parsifal, vous disiez à Ouchime …
« Vous avez dit que le paradis est éternel, ainsi que l'enfer. Je me permet de vous faire part que dans le Coran existe des versets qui disent ceci :
Sourate 11 :
106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.
A moins que ton Seigneur décide autrement peut vouloir dire beaucoup de choses. Peut-il être un paradis et un enfer perpétuel ? Seul Dieu est Éternel. »
Je relis ces sourates et moi là je comprends clairement que ‘ l’éternité ‘ du paradis et de l’enfer ne dureront que « tant que dureront les cieux et la terre ». On a là une durée limite à laquelle on pourrait presque mettre une date de fin …
Et c’est un point essentiel pour comprendre Dieu et notre place dans son œuvre, ça change tout si nos individualités ne sont pas éternelles – Mais qui est prêt à tenir compte de ces sourates ? Et pourquoi tous n’en tiennent pas compte ?
Et « à moins que ton Seigneur n'en décide autrement » serait alors pour dire que si Dieu le veut Il peut sortir quelqu’un de l’enfer pour l’envoyer au paradis, et l’inverse aussi …
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a écrit:
On dirait qu’on a la même idée de Dieu Parsifal, moi j’aime dire qu’Il est une éternité de créations, il n’y a rien de plus grand … Et oui dire perpétuité pour le paradis et l’enfer est plus juste car seul Dieu est éternel …
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a écrit:
Mais vous dites « une construction ne peut pas être le concepteur . ». Là je dirais oui une construction n’est pas Le Concepteur mais l’inverse est vrai
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a écrit:
Le Concepteur est Sa construction
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a écrit:
- On dit bien que rien ne se fait sans Son approbation, que quand une plante donne une fleur Dieu est présent à chaque étape, et que de même à chaque instant Il nous guide … Qu’en pensez vous ?
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a écrit:
Oui je parle d’éternité de créations car avant celle là il y en a eu d’autres et il y en aura encore après, pour l’éternité
Citation
a écrit:
Et si je dis que Dieu est Sa création c’est parce que je considère que la création est le corps de Dieu.
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a écrit:
et ne dit on pas que Dieu nous a fait à Son image ? Comme on est nous donne une idée de comment est Dieu …
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a écrit:
Je relis ces sourates et moi là je comprends clairement que ‘ l’éternité ‘ du paradis et de l’enfer ne dureront que « tant que dureront les cieux et la terre ». On a là une durée limite à laquelle on pourrait presque mettre une date de fin …
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour Parsifal, vous disiez à Ouchime …
« Vous avez dit que le paradis est éternel, ainsi que l'enfer. Je me permet de vous faire part que dans le Coran existe des versets qui disent ceci :
Sourate 11 :
106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.
A moins que ton Seigneur décide autrement peut vouloir dire beaucoup de choses. Peut-il être un paradis et un enfer perpétuel ? Seul Dieu est Éternel. »
Je relis ces sourates et moi là je comprends clairement que ‘ l’éternité ‘ du paradis et de l’enfer ne dureront que « tant que dureront les cieux et la terre ». On a là une durée limite à laquelle on pourrait presque mettre une date de fin …
Et c’est un point essentiel pour comprendre Dieu et notre place dans son œuvre, ça change tout si nos individualités ne sont pas éternelles – Mais qui est prêt à tenir compte de ces sourates ? Et pourquoi tous n’en tiennent pas compte ?
Et « à moins que ton Seigneur n'en décide autrement » serait alors pour dire que si Dieu le veut Il peut sortir quelqu’un de l’enfer pour l’envoyer au paradis, et l’inverse aussi …
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Dominique Talib a écrit:
- Oui je parle d’éternité de créations car avant celle là il y en a eu d’autres et il y en aura encore après, pour l’éternité Parsifal.
« Avez vous une quelconque preuve de vos dires ? »
Et bien tu vois la preuve tu l’as dans la (Sourate 14 / Verset 48) que tu cites juste là …
« Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons ! ».
Et puisque l’éternité c’est l’éternité elle n’a pas eu de commencement et n’aura pas de fin, donc notre création n’est même pas la première …
- et ne dit on pas que Dieu nous a fait à Son image ? Comme on est nous donne une idée de comment est Dieu …
« Ça veut dire quoi Son Image ? Que nous sommes comme Lui ? Rien ne Lui ressemble ni de près ni de loin. »
Non bien sûr il n’y a rien comme Dieu nous ne sommes pas semblables à Lui mais forcément nous sommes à son images. Il n’aurait pas pu nous faire autrement qu’avec un esprit et un corps, préférant naturellement le bien au mal, et même ayant besoin de dormir entre deux journées …
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a écrit:
Et bien tu vois la preuve tu l’as dans la (Sourate 14 / Verset 48) que tu cites juste là …
« Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons ! ».
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a écrit:
Et puisque l’éternité c’est l’éternité elle n’a pas eu de commencement et n’aura pas de fin, donc notre création n’est même pas la première …
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a écrit:
Non bien sûr il n’y a rien comme Dieu nous ne sommes pas semblables à Lui mais forcément nous sommes à son images. Il n’aurait pas pu nous faire autrement qu’avec un esprit et un corps, préférant naturellement le bien au mal, et même ayant besoin de dormir entre deux journées …
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Dominique Talib a écrit:
- Oui je parle d’éternité de créations car avant celle là il y en a eu d’autres et il y en aura encore après, pour l’éternité Parsifal.
« Avez vous une quelconque preuve de vos dires ? »
Et bien tu vois la preuve tu l’as dans la (Sourate 14 / Verset 48) que tu cites juste là …
« Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons ! ».
Et puisque l’éternité c’est l’éternité elle n’a pas eu de commencement et n’aura pas de fin, donc notre création n’est même pas la première …
- et ne dit on pas que Dieu nous a fait à Son image ? Comme on est nous donne une idée de comment est Dieu …
« Ça veut dire quoi Son Image ? Que nous sommes comme Lui ? Rien ne Lui ressemble ni de près ni de loin. »
Non bien sûr il n’y a rien comme Dieu nous ne sommes pas semblables à Lui mais forcément nous sommes à son images. Il n’aurait pas pu nous faire autrement qu’avec un esprit et un corps, préférant naturellement le bien au mal, et même ayant besoin de dormir entre deux journées …
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a écrit:
et même ayant besoin de dormir entre deux journées …
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