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TIGELLIUS a écrit:
Salam
Concernant les hadiths sahihs il semblerait qu'il s'agisse avant tout de probabilités que le Prophète puisse avoir ténu les propos dans tel ou tel hadith. Donc aucun Hadith à 100%.
Il y aura toujours 1% de doute.
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Al Hersini a écrit:
As salam
Pour les hadith mutawatir, c'est le même 100% que pour la Coran. Même cause de protection, même authenticité. Quand aux hadith sahih ahaad, ils sont conjecturel a très forte probabilité d'authentique, c'est la règle majoritaire.
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al qurtubi a écrit:
Comment pries-tu?
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Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum
La LOI concernant le voleur + la Sunna émettant les conditions.
C'est bien que tu cite cet exemple. La sunna restreint la règle dans ce cas précis, donc en quoi ça te choque que la sunna puisse étendre la règle pour la lapidation ?
Car comme le frère al Qurtubi et moi même te l'avons déja dis; la règle est dans le Coran : punir zina et même la notion de peine de mort est déja présente dans an Nissa.
Si tu accepte que la sunna particularise (donc la nasq, l'abrogation) dans le cas du couleur, y'a aucune raison de rejeter dans le cas de zina. Le problème dans ton raisonnement, c'est que tu compare des figues et des mobylette.
La racine c'est le crime: le vol ou zina; ce sont des deux choses qui doivent être mises en parallèle et non le vol et la lapidation. La lapidation n'est qu'une conséquence spécifié de la peine pour zina, tout comme la non amputation du nécessiteux n'est qu'une conséquence spécifié de la peine pour zina.
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in15 a écrit:
Comment je prie ?
Tu parle de la salat ?
Tu te mets debout devant Allah avec humilité, tu lis le coran et tu fais soujoud.
2.238. Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité.
73.20. Ton Seigneur sait, certes, que tu (Muhammad) te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers. De même qu'une partie de ceux qui sont avec toi. Allah détermine la nuit et le jour. Il sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière. Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran. Il sait qu'il y aura parmi vous des malades, et d'autres qui voyageront sur la terre, en quête de la grâce d'Allah, et d'autres encore qui combattront dans le chemin d'Allah. Récitez-en donc ce qui [vous] sera possible. Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et faites à Allah un prêt sincère. Tout bien que vous vous préparez, vous le retrouverez auprès d'Allah, meilleur et plus grand en fait de récompense. Et implorez le pardon d'Allah. Car Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.
19.58. Voilà ceux qu'Allah a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant.
Le musulman fait la salat exactement comme les gens de livre parce que l'Islam révélé à Muhammad est la continuité de l'Islam révélé aux gens du livre :
3.113 Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets d'Allah en se prosternant.
Le but de la salat c'est d'apprendre la sagesse qui est contenue dans les écritures coraniques, pas de faire de la gymnastique.
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Decapre a écrit:
Salam Alaikum
Je vous trouve un tantinet de mauvaise foi, je m'explique :
Tu dis : "La racine c'est le crime: le vol ou zina; ce sont des deux choses qui doivent être mises en parallèle et non le vol et la lapidation. La lapidation n'est qu'une conséquence spécifié de la peine pour zina, tout comme la non amputation du nécessiteux n'est qu'une conséquence spécifié de la peine pour zina."
La comparaison même corrigée comme tu l'as fait ne tiens pas vraiment la route non plus, du moins pas selon ma compréhension de ce qu'il a voulu dire (et que je partage je pense).
Coran : Vol = On coupe la main
Sunna : On coupe la main dans ces conditions, là on la coupe, la on la coupe pas.
Coran : Zina = Coups de fouets
Sunna : On tue a coup de caillou.
Voilà pourquoi ta comparaison corrigée ne tiens pas selon moi. On peut tout à fait accepter que la Sunna prolonge une loi existante dans le Coran comme c'est le cas pour le Vol. Pour autant dire que accepter ceci devrait très logiquement nous amener à accepter que la Sunna transforme un châtiment corporel en peine capitale là c'est autre chose.
Cette distinction ne te parait peut être pas aller de soi car d'après ce que j'ai compris pour toi la Sunna est le tome II du Coran, mais elle a sa logique aussi.
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al qurtubi a écrit:
Wa alaikoum Assalam
Tome 2, je ne sais pas, il y a 5 prières dans le Coran et il est délicat de l'établir sur ces seules bases coraniques
À partir de là, la sunna authentique et le Coran ont le même niveau de puissance en terme d'établissement de Hukm, ce qui compte c'est comment est établie la fiabilité épistémologique
En fait si tigellius était logique , il devrait considérer tous les allègements pour la peine d'amputation du voleur que l'on trouve dans la sunnah comme une contradiction parce qu'Allah parle de voleur et de voleuse de manière indiscutable et générale et que la punition est en rétribution de ce qu'ils ont acquis
EN fait, il faut pas considérer ça de cette manière pour la zina
Coran : zina interdit, fornication pour non mariés = flagellation
Sunna: zina interdit , précision sur la gravité selon le statut marital, qui tombe sous le sens et fornication pour non marié flagellation, fornication pour Marié lapidation
C'est une précision logique quand on connaît l'importance que l'islam accorde à la stabilité de la lignée, de la structure familiale, etc, en tout cas, bien plus que de dire que les deux cas méritent la même peine , sans parler de labsence de remise en question de cela de manière consensuelle, là, on peut le dire sans broncher, sans même avoir à vérifier, seuls des gens contemporains qui ont honte de cela en discutent...
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al qurtubi a écrit:
Concrètement je veux dire
Décris précisément
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in15 a écrit:
Concrètement je veux dire
Décris précisément
Les versets que j'ai donné sont pourtant assez clairs. Tout est décris dans les versets que j'ai donné : debout - lecture du coran - soujoud, y a pas plus clair.
Donc pas besoin de s'incliner, pas besoin de tourner la tête à gauche à droite pour saluer les anges, pas besoin de bouger l'index pour faire le tachahoud, juste tu te mets debout, tu lis le coran et tu te prosternes comme c'est décrit dans les versets que j'ai donné, la salat c'est pour apprendre la sagesse à travers les écritures coraniques, pas pour faire de la gymnastique en chantant.
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al qurtubi a écrit:
bon, bah voilà, merci, tu as bien confirmé que tu n'es pas musulman (un musulman oserait se moquer de la prière enseignée par le Prophète saws et dire que c'est gymnastique?)
en fait, dans ton cas, on est plus dans le dialogue inter-religieux et en tant que tel, il n'y aura plus trop de discussion à avoir avec toi...
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a écrit:
Cet "argument" est habituel venant des salafis du forum, du coup j'y répond même plus.
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a écrit:
Ai-je remis en cause l'amputation de la main pour le voleur? Pourtant elle pourrait tout aussi bien être qualifiée de pratique barbare.
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a écrit:
Il ne s'agit pas de vouloir changer la religion pour coller a la morale occidentale, il s'agit d'une vraie question et je te garanti que cette question ne date pas d'hier comme tu le prétend.
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a écrit:
Désolé, ce n'était pas mon intention de moquer, je voulais souligner les grandes différences entre la salat décrite dans les versets que je t'ai cité et celle des sunnites.
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in15 a écrit:
Salam @decapre
Coran : Zina = Coups de fouets
Sunna : On tue a coup de caillou
Et si c'est une femme esclave, c'est quoi la moitié de la lapidation dans la sunna ?
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al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Cet "argument" est habituel venant des salafis du forum, du coup j'y répond même plus.
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al qurtubi a écrit:Citation
a écrit:
Cet "argument" est habituel venant des salafis du forum, du coup j'y répond même plus.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/01/18 01:26 par Decapre.
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Decapre a écrit:
Je sais que tu n'es pas salafi, c'est pour ça que je t'ai expliqué pourquoi il était illogique de dire que je remet en question la lapidation par honte vis à vis de l'occident (cf l'amputation de la main du voleur que j'accepte sans problème).
Si tu persiste à penser que j'ai honte de ma religion et que je veux juste la rendre compatible avec l'occident, à quoi bon échanger?
Si tu admet que j'ai des raisons légitimes de douter de cette pratique, j'ai crée un topic pour l'occasion avec des arguments que j’estime pertinent, j'attend toujours une réponse des mois après mais à part des attaques stériles y'a rien eu de productif.
De ce que j'ai compris te concernant, tu attaches énormement d'importance au consensus des savants, et pour toi si y'a consensus il faut fermer le débat et passer à autre chose.
Je refute totalement cet argument d'autorité, pour moi l'Islam c'est une ligne directe entre Allah et le croyant, je ne neglige pas les savants bien au contraire, mais in fine je refuse de les placer entre ma raison et Allah car en Islam il n'y a pas de clergé (et purée c'est une très très trèèèès bonne chose).
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Decapre a écrit:
Je sais que tu n'es pas salafi, c'est pour ça que je t'ai expliqué pourquoi il était illogique de dire que je remet en question la lapidation par honte vis à vis de l'occident (cf l'amputation de la main du voleur que j'accepte sans problème).
Si tu persiste à penser que j'ai honte de ma religion et que je veux juste la rendre compatible avec l'occident, à quoi bon échanger?
Si tu admet que j'ai des raisons légitimes de douter de cette pratique, j'ai crée un topic pour l'occasion avec des arguments que j’estime pertinent, j'attend toujours une réponse des mois après mais à part des attaques stériles y'a rien eu de productif.
De ce que j'ai compris te concernant, tu attaches énormement d'importance au consensus des savants, et pour toi si y'a consensus il faut fermer le débat et passer à autre chose.
Je refute totalement cet argument d'autorité, pour moi l'Islam c'est une ligne directe entre Allah et le croyant, je ne neglige pas les savants bien au contraire, mais in fine je refuse de les placer entre ma raison et Allah car en Islam il n'y a pas de clergé (et purée c'est une très très trèèèès bonne chose).
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al qurtubi a écrit:
Demandez aux gens du rappel si vous ne savez pas
Ceci ne peut que concerner des gens de science, pas le quidam lambda, à Partir de là, à qui demande-t-on pour trancher sur le sujet?
À in15 qui n'est pas fichu de reconnaître comment faire une simple prière, chose transmise de la même manière que le Coran ?
Mais bon être tolérant face aux coranistes qui ont dénaturé l'islam jusqu'à en faire une religion et être intolérant face aux salafis qd ils disent comme toi sur 90% des sujets, c'est pas la meilleure application d'ordonner le convenable et interdire blâmable...
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