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salam katchi, chokrane pour les precisions et les liens je les regarderais + tard nchallah, voila cest mon pere qui a les yeux comme sa mais je tiens aussi de yima donc jsais pas trop
sinn pourquoi cest pas limada cest léh mais on dit aussi ahlech voila les 2 se disent ma belle
bise

Bon très bien. Je vois que vous vous mettez facilement sur vos grands chevaux. Et tout cela pour venir me dire que je ne connaîtrais pas mes propres origines..? Pire, vous m'apprendriez que je serais Berbère, et cela sans connaître une once de mon histoire personnelle, de ma famille ni même de ma tribu..?

Concernant l'illustration des propos par des exemples, je me considère suffisamment instruit pour choisir les exemples qui me semblent pertinants. Parallèlement, il faut avoir une vision étroite pour ne pas faire le lien entre des similitudes qui dépassent les frontières. Mais je reconnaîs qu'on retrouve là une façon de penser "franco-française" où l'individu n'existe que par les autres. Il faut rester dans ses frontières et citer des sources. Hé bien dans le système de pensée anglo-saxon, on ose, on se risque mais on existe. Comme dirait Hamlet dans sa tragique histoire : "To be, or not to be, that is the question."

Alors premièrement, la Guerre du Rif est un événement complexe de l'histoire du Maroc. Citer des bribes de l'histoire n'est pas suffisant pour comprendre le contexte de la réalité du conflit. Le génie d'Abdelkrim El Khattabi, Allah Yarhamo, est incontestable quand on sait qu'il a défait l'armée espagnole qui comptait 20000 soldats lourdement armés avec seulement 2000 hommes, des Rifains (Jean-Louis MIEGE, Le Maroc, Que-sais-je ? PUF) .

Mais il n'est pas exact que les tribus de Ain Mediouna aient fait partie de la bataille dont l'essentiel s'est déroulé dans le Rif septentrional, c-à-d plus au nord. Ce qui est sûr, c'est que fort de sa victoire sur les Espagnols, Abdelkrim a lancé plusieurs offensives contre les Français qui, eux, étaient déjà bien établis à Ain Mediouna et dans les douars alentours. Ain Mediouna était déjà "pacifiée" par les Français, et pour preuve, ils y avait instalés des fonctionnaires Algériens pour accomplir des tâches liées à l'état civil des tribus. Alors ce point m'intéresse de très près et au premier chef, car ma famille est directement concernée.

En effet, mon père, Allah Yarhamo, est né "l'année de la deuxième offensive Rif" . En arabe "L3am li hajmat Rif 3la Fransa thania" . C'est ce qui est écrit dans l'acte de naissance de feu mon père et qui correspond à l'année 1929, écrit noir sur blanc "correspondant à l'an 1929" . Acte de naissance établit à Ain Mediouna, époque où l'administration française inscrivait encore l'état civil sous l'ancien régime, c-à-d en reprenant le nom du père et du grand père. Donc, le prénom suivi du pénom de son père et de celui de son grand-père avec As-Sanhaji Al-Misbahi à la fin, du nom de Sanhaja de Misbah.
Bref, cela pour dire que c'est bien sous administration française qu'était Ain Mediouna en 1929.

L'armée d'Abdelkrim El-Khattabi, Allah Yarhamo, a donc bien lancé des offensives contre les Français sur Ain Mediouna et très probablement par Oulad Bouhsen car cette tribu est située dans ce qu'on appelle globalement "la Trouée de Taza". Là où le paysage est plus "plat", et d'où il était plus facile de surprendre les Français. Ses derniers ont d'ailleurs dû repenser leur stratégie et s'allier aux Espagnols pour venir à bout des Rifains, à l'aide, en effet, de l'aviation. Je connais quelques bribes (insuffisant je le concède) de l'histoire de cette offensive dont nous parlaient souvent mes oncles dont l'aîné a rejoint l'armée espagnole, à tord ou à raison, peu importe mais c'est une réalité qu'on ne peut pas changer. N'oublions pas qu'Abdelkrim lui-même était un ancien officier de l'armée espagnole. A cette époque précise, Ain Mediouna était bel et bien sous l'emprise de l'armée française, et non aux mains des Rifains, mon pére, âgé de 8-10 ans disait-il, avait souvenir que les soldats français venaient dans leur douar pour s'approvisionner en fruits et légumes, en abondance chez-eux, alors que tout le Rif avait été "pacifié" dès 1936.

Pour ce qui est des passages d'anciens topics cités plus hauts, je ne vois pas en quoi ils seraient plus crédibles simplement parce que l'auteur prétend que les Sanhaja Shams auraient été arabisés. Citer des sources ne veut pas dire que ces mêmes sources détiennent la vérité, surtout venant de la part d'initiés français qui ne savent pas toujours faire la différence entre un Arabe et un Amazigh. Par conséquent, prétendre que la majorité des Sanhaja Shams sont des Berbères est une spéculation facile et plutôt simpliste. En effet, le manque d'intérêt sur le sujet laisse place aux hypothèses les plus farfelues. Hé bien, moi, je dis que ce n'est pas exact. Il ne faut pas être de mauvaise foi en détournant les propos d'Ibn Khaldoun. Il ne dit pas que les Sanhaja ont été arabisés par des Yéménites, il dit qu'ils sont une branche de la population Yéménite, la différence est de taille et claire pour qui veut voir. Au-delà de cela, bien que l'apport d'Ibn Khaldoun met à la lumière l'origine arabe des Sanhaja, j'estime ne pas être à ce point égaré pour ignorer la mienne.

Ceci dit, vous êtes aussi piégées par vos propres arguments (ou plutôt contre-arguments) à propos de l'accent des Sanhaja Shams. On est d'accord sur le fait qu'ils parlent un arabe pur dont l'accent ressemble étrangement à l'accent syrien/libanais. Ils auraient donc conservé l'accent et chassés ceux qui l'ont introduit ? Ca n'a pas de sens. Pour conserver un tel accent pendant des siècles ils ne peuvent qu'en être logiquement à l'origine. Et il n'y a pas d'autre explication.La présence d'authentiques tribus arabes est une réalité dans le paysage des Sanhaja Shams, dont ils font inconstablement et fièrement partie, et la mienne en est une preuve vivante. Et je me risque sans hésiter de citer un autre exemple, celui des Mhamid, seule tribu arabe enclavée entre Foum Zguid et Allogoum, dans le sud.

Quant à Tamassint' : Ben voyons, "Rif" n'est pas un mot arabe... "Rif" en arabe désigne tout ce qui est rural, c'est-à-dire "la campagne". Rien que pour reprendre l'exemple de la Syrie, on dit de tout ce qui est situé hors de Damas que c'est "Rif Dimashq" ; (la campagne de Damas) .

Tu as tout à fait le droit de détester les Arabes qui t'ont apporté religion, culture et civilisation, mais tu ne pourras pas les supprimer du pays des Jbalas. Et au risque de te décevoir une fois de plus, je suis désolé de te dire que nos traditions n'ont absolument rien n'à voir avec les vôtres. Cela avec tout le respect que j'ai pour vos chants qui expriment vos souffrances et dont je n'ai jamais entendu parler dans ma tribu, ni en arabe et encore moins en tamazight.

Je constate tout de même une similitude entre ce racisme anti-arabe à peine voilé chez toi, et chez certains pseudo-historiens français pour qui la conquête de Poitiers est restée en travers de la gorge. Ils font croire ainsi aux Marocains qu'ils ne sont pas Arabes afin d'exporter ce racisme chez-nous et créer ainsi des divisions. Mais la réalité est là et les Arabes aussi.

Juste une petite précision. Les Sanhaja Shams ne parlent pas "comme" les Libanais. Chez les Oulad Bouhsen qui, je rappelle, se situent dans le sud du pays Sanhaja, le dialect ressemble au parlé Syrien qui diffère très légèrement du Libanais.

Par ailleurs, on ne dit pas "Limada ?" On dit "Liyah ?" ou "3alach ?" ; mais c'est "Liyah ?" qui est le plus courant. Par contre, on dit souvent "Mada houa sabab ?" (pourquoi ? ) mais cette forme est utilisée surtout pour faire un reproche.

Autre similitude chez les Oulad Bouhsen et chez les Syriens : "Liyah chni sar ?" (Que s'est-il passé ? ; et "Chou sar ?" (Que s'est-il passé ?) pour les Syriens.

Je ne remets pas en question tes origines, ni le fait que tu te considère arabe. J'ai apporté un lien qui démontre que ce même Ibn Khaldoun place les Senhaja comme étant des descendants de berbères Branés. Les avis ne sont pas unanimes sur le sujet, et ce monsieur N7abb Bladi le confirme. De plus, c'est toi qui me demande d'amener le témoignage d'un Tawnati en ce qui concerne le sujet, je l'ai fais, alors me dire que ce qu'il dit n'est pas crédible est malvenu.

Chacun possède sa propre vision et je respecte la tienne, en revanche tout les avis ne vont pas dans ton sens, notamment en ce qui concerne l'histoire en mettant en avant le fait qu'ils étaient occupés par les français. Certes, mais les rifains sont allés attaquer jusqu'à Fès, qui était aussi occupée par les français.


Je ne vois aucun contre argument sur le fait qu'ils parlent avec l'accent syrio-libanais, il est tout à fait plausible qu'ils aient été arabisés avec cet accent.

Ton sujet est peut être là pour affirmer ta vérité sans accepter celle des autres, or je ne vois pas l'intérêt, il fallait tout simplement dire "sujet clos" et le fermer. Je suis d'avis que les tout les Jbalas sans exception sont des amazighe arabisés, après être tombés sur les mêmes écrits rapportés de Ibn Khaldoun, en disant que Senhaja sont une branche de Branès toi tu as un autre avis, en appuyant tes dires contradictoires sur les écrits de ce même monsieur.

De plus, je ne suis pas d'accord avec l'éloge faite aux arabes au détriment des berbères qui ont contribué à l'Histoire du Maroc et fondé ses dynasties pour la plupart d'entre eux. Le racisme que tu reproches aux autres me semble aussi flagrant en ce qui te concerne malheureusement. D'ailleurs, Ibn Khaldoun a parlé des berbères avec des propos on ne peut plus élogieux et fait le contraire en ce qui concerne les arabes. Il a aussi souligné le fait que certains berbères avaient honte de leur race en s'octroyant à tort une origine arabe, pour des raisons de politique ou d'image. Il ne nie pas le fait que Senhaja viennent des Yéménites, mais il semble aussi approprier les Senhaja aux berbères. A défaut d'en savoir plus, et d'avoir vu des avis semblables aux miens venant de Tawnatis je nuance les choses que cela plaise ou pas.

Après les recherches faites sur Tasrit n wunza chez les Jbalas, je retombe une nouvelle fois sur les propos de N7abb bladi. Il affirme que cela fait partie du patrimoine culturel de Tawnat : [www.yabiladi.com]

Cela fait beaucoup de preuves sur le fait que les Jbalas soient très liés aux berbères du rif. Même si tu ne lui accorde pas de crédibilité, j'ai le droit de le faire et de prendre en compte ce qu'il raconte sur ses origines.

Pour conclure avec toi, je ne cherche absolument pas une confrontation, au risque de me répéter, je n'ai pas à remettre en cause le fait que tu sois arabe, car pour moi toute personne qui se dit arabe et s'exprime en arabe l'est, même si ses origines ne sont pas prouvées avec exactitude. Je ne suis seulement pas d'accord avec la théorie de la pureté de la lignée.

Je te remercie néanmoins pour l'apport de vocabulaire, et espère que le post ne prenne pas une tournure détestable.

Quand à Minaa, je te remercie une nouvelle fois pour les précisions du terme Lima'da. Le terme Leh (ou Liyeh selon l'accent comme l'affirme l'auteur du post) me rappelle encore une fois les parlés syrio-libanais. Cela ne remet absolument pas en cause tes origines berbères, (j'insiste sur le mot origine et non pas ce que tu te déclares être), puisque tu viens de Tsoul du côté paternel. Tes traits physiques semblent donc provenir de là, comme je l'avais pensé au début du topic, en parlant de métissage inéluctable avec les berbères.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/01/12 20:58 par Khatchi Louisa.

Non, tu ne nuances rien du tout, il suffit de te relire pour constater que tu prends ouvertement partie pour affirmer le contraire de ce que j'avance. J'ai ouvert ce topic uniquement pour rappeller à ceux qui s'appuient sur les récits d'Ibn Khaldoun pour conclure que les Sanhaja sont Berbères, qu'il accepte (en citant Ibn Al-Kalbi et en étant lui-même repris par d'autres) "l'authenticité de la filiation Arabe des Kutama et des Sanhaja". Cette phrase, attribuée à Ibn Khaldoun est bien écrite en français, et ne perdrait pas son sens si on l'écrivait dans une autre langue. Si on n'est pas d'accord, qu'on m'explique alors pourquoi Ibn Al-Kalbi l'affirme et pourquoi Ibn Khaldoun l'accepte ?


Pour aller plus loin, Ibn Khaldoun attribut en fait une origine moyen-orientale à tous les Berbères. Voici ce qu'il rapporte, repris par Gabriel Camps :

"Ibn Khaldoun lui-même prend fermement position en faveur de ce qu’il appelle "le fait réel, fait qui nous dispense de toute hypothèse… : les Berbères sont les enfants de Canaan, fils de Cham, fils de Noé, ainsi que nous l’avons déjà énoncé en traitant des grandes divisions de l’espèce humaine. Leur aïeul se nommait Mazigh ; leurs frères étaient les Gergéséens (Agrikech) ; les Philistins, enfants de Casluhim, fils de Misraïrn, fils de Cham, étaient leurs parents. Le roi, chez eux, portait le titre de Goliath (Djalout). Il y eut en Syrie, entre les Philistins et les Israélites, des guerres rapportées par l’histoire, et pendant lesquelles les descendants de Canaan et les Gergéséens soutinrent les Philistins contre les enfants d’Israël. Cette dernière circonstance aura probablement induit en erreur la personne qui représenta Goliath comme Berbère, tandis qu’il faisait partie des Philistins, parents des Berbères. On ne doit admettre aucune autre opinion que la nôtre ; elle est la seule qui soit vraie et de laquelle on ne peut s’écarter" (traduction de Slane)."

Et voici ce que Camps rapporte pour conclure :

"Malgré cette objurgation d’lbn Khaldoun, nous devons également tenir compte, car elle n’est pas sans conséquence, d’une autre opinion qu’il nous rapporte avec précision : "Tous les généalogistes arabes s’accordent à regarder les diverses tribus berbères dont j’ai indiqué les noms, comme appartenant réellement à cette race ; il n’y a que les Sanhadja et les Ketama dont l’origine soit pour eux un sujet de controverse. D’après l’opinion généralement reçue, ces deux tribus faisaient partie des Yéménites qu’lfricos établit en Ifrikia lorsqu’il eut envahi ce pays."

D’un autre côté, les généalogistes berbères prétendent que plusieurs de leurs tribus, telles que les Louata, sont Arabes et descendent de Himyer ..."


A ne pas douter, nous sommes là face à un travail de recherche scientifique remarquable qui nous apprend que si les Bebères ne sont pas tous Arabes, ils sont en fait originaires du Pays de Canaan, dans l'actuelle Palestine. Ainsi, Berbères et Arabes viendraient donc d'une même région : le Moyen-Orient.

Affirmer que je prenne partie est de la mauvaise foi, auquel cas je ne serais même pas venue apporter mon premier commentaire dans ton sujet. Il fallait dire que tu voulais absolument que nous allions dans ton sens, je ne me serai même pas attardée ici, pensant avoir affaire avec une personne plus sérieuse que cela.

Je te félicite pour tes recherches en ce qui concerne le fait que les berbères viennent de Palestine, je l'avais déjà lu. Cela ne m'étonne pas, étant donné que si l'on pousse les recherches encore plus loin, on descend tous de Adam et Eve. Je n'ai jamais affirmé que nous venions d'une lignée pure contrairement à toi, j'assume complètement le fait qu'il y eu des métissages, ce qui semble t'embêter à toi. Ce n'est pas en prenant bout à bout des récits que tu pourras contredire cela : [pages.infinit.net]

Le même Ibn Khaldoun, parle de Senag , un des fils de Branès. J'ai tout de même le droit de ne pas adopter la pensée unique et d'avoir mon propre avis critique sur la question. Si il y n'avait pas eu cela (à savoir qu'il est rapporté de partout que Senhaja proviennent de Iznag/Senag et qu'ils étaient étaient berbères) je ne me serais pas permise de douter. Après que tu penses que je prenne partie, ça n'engage que toi. Si tu m'amènes la preuve que cet arbre généalogique ne provient pas de Ibn Khaldoun est que cela a été falsifié, je serai d'accord avec toi, je ne demande qu'à voir.

Dans la même source que tu rapportes sur les berbères, j'avais lu qu'il était possible de douter de l'origine arabe des gens du maghreb mais que l'origine berbère de ceux-ci ne faisait aucun doute. Si même des chercheurs doutent, je ne vais pas venir et dire c'est comme ça et pas autrement. Ni toi ni moi ne sommes habilités à le faire, à moins que tu ne sois un grand diplômé en histoire et chercheur de renommée. Le fait que tu sois un minimum instruit est à la portée de tous.

Les Berbères (en berbère Imazighen, en tifinagh : ⵉⵎⴰⵣⵉⵖⴻⵏ et au singulier Amazigh, en tifinagh : ⴰⵎⴰⵣⵉⵖ) sont un ensemble d'ethnies autochtones d'Afrique du Nord. Ils occupaient, à une certaine époque, un large territoire qui allait de l'Ouest de la vallée du Nil jusqu'à l'Atlantique et l'ensemble du Sahara et y fondèrent de puissants royaumes, formés de tribus confédérées. Connus dans l'Antiquité sous les noms de Libyens, Maures, Gétules, Garamantes ou encore Numides, ils connurent ensuite la conquête romaine, la christianisation, l'invasion vandale, la conquête arabe et la conversion à l'islam


Liminaire[modifier]Le plus connu des royaumes berbères fut la Numidie avec ses rois tels que Gaïa, Syphax et Massinissa. On peut aussi parler de l'ancienne Libye ainsi que des tribus connues tels que les Libus, et les XXIIe et XXIIIe dynasties égyptiennes, qui en sont issues. Il y eut aussi des expansions berbères à travers le Sud du Sahara, la plus récente étant celle des Touaregs et la plus ancienne celle des Capsiens.

Plus réduites, les zones berbérophones d'aujourd'hui sont inégalement réparties dans des pays tels que le Maroc, l'Algérie, la Libye, la Tunisie et l'Égypte. Les langues berbères forment une branche de la famille des langues afro-asiatiques. Autrefois, leur alphabet était le tifinagh, encore utilisé par les Touaregs.

Les Berbères constituent donc une mosaïque de peuples de l'Égypte au Maroc, se caractérisant par des relations linguistiques, culturelles et ethniques. On distingue plusieurs formes de langues berbères : chaoui, chleuh, rifain, chenoui, kabyle, mzabi, zenati, tamasheq sont les plus importants composants du Tamazight (c'est-à-dire « langues des Imazighen »). À travers l’histoire, les Berbères et leurs langues ont connu des influences romaines, puniques, arabes, turque ou encore françaises, ce qui fait que de nos jours, sont appelés officiellement « berbères », les ethnies du Maghreb parlant, se considérant et se réclamant berbère.

Selon Charles-Robert Ageron, « dans l'usage courant, qui continue la tradition arabe, on appelle Berbères l'ensemble des populations du Maghreb
Recherches modernes[modifier]Actuellement, plusieurs études – génétiques, anthropologiques et linguistiques – sont menées : des datations au carbone 14 sur d'anciens fossiles, des tests génétiques sur les populations modernes, mais aussi sur des ossements, et enfin des études comparatives entre la langue berbère avec les autres langues sont les moyens utilisés. Ces études génétiques ainsi que les écrits d'historiens tels que Gabriel Camps et Charles-André Julien tendent à prouver que les Nord-Africains actuels (arabophones ou berbérophones) descendent essentiellement des Berbères.

Selon les théories génétiques[modifier]
Les migrations humaines suivant l'ADNmtLe chromosome Y est transmis de père en fils, l'étude des polymorphismes présents permet en théorie de suivre la lignée mâle – directe – d'une famille, d'une ethnie ou d'une espèce.

La majorité des haplogroupes masculin des Nord-Africains berbérophones et arabophones sont E1b1b (40 % à 80 %)[6] et J (20 % à 40 %) d'origine majoritairement néolithique[7]. L'haplogroupe R1b (M269), présents surtout en Europe de l'Ouest arrive ensuite avec des fréquences entre 0 et 15% selon les régions. Un sous-groupe particulier de l'haplogroupe E1b1b, l'haplogroupe E1b1b1b caractérisé par le marqueur M81, est très fréquent chez les Berbères et voit sa fréquence décroître d'Ouest en Est[8]. Son origine est l'haplogroupe E1b1b de l'Est qui date de 10 000 ans[9].

L'ADN mitochondrial étant exclusivement transmis de mère à fille, son étude génétique permet de suivre la lignée maternelle – directe – d'une famille, d'une ethnie ou d'une espèce. La majorité des Berbères ont un ADN mitochondrial d'origine ouest-eurasienne[10]. La lignée maternelle directe des Berbères la plus ancienne date du paléolithique (30 000 ans avant notre ère) représentée par l'haplogroupe U6 (d'origine ouest-eurasienne)[11]. Cet haplogroupe est spécifique aux Berbères et sa fréquence s'accroît quand on va à l'Ouest. Selon une étude génétique réalisée en 2010, les populations d'Afrique du Nord descendent en partie, du côté maternel, de migrants de la péninsule ibérique arrivés il y a environ 8 000-9 000 ans[12].

L'ADN autosomal permet de déterminer l'affinité génétique de certaines populations humaines par rapport à d'autres. À l'exception des Touaregs, la majorité des Berbères sont génétiquement plus proches des Européens et des Moyen-Orientaux que des autres populations humaines – les Touaregs se situant dans une position intermédiaire entre les sub-sahariens et le reste des Berbères[13],[14].

D'après une étude récente de Adams et al. en 2008 [15] les habitants de la péninsule Ibérique auraient en moyenne environ 11% d'ancêtres Nord-Africains avec des variations géographiques importantes allant de 2% en Catalogne à près de 22% en Castille du Nord-Ouest.

Groupes ethniques[modifier]Les Berbères sont dispersés en plusieurs groupes ethniques en Afrique du Nord.

Principaux groupes ethniques berbérophones:

les Chleuhs[32] dans le Sud-Ouest du Haut Atlas, l'Anti-Atlas, la vallée du Souss, et le Nord du Désert Atlantique (Maroc)
les Rifains dans le Rif (Maroc)
les Chlouh dans la Saoura (Algérie) et la région de Figuig (Maroc)
les Chaouis dans les Aurès (Algérie)
les Chenouis dans le Chenoua (Algérie)
les Kabyles en Kabylie (Algérie)
les Beni Boussaid dans wilaya de Tlemcen (Algérie)
les Beni Snous (Aït Snus) dans la wilaya de Tlemcen (Algérie)
les Mozabites dans la vallée du Mzab (Algérie)
les Beni Wagru dans le Hodna (Algérie)
les Kutamas dans le nord-est algérien et le nord-ouest tunisien
les Khoumir dans le nord-est algérien et le nord-ouest tunisien
les Matmatis à Ain Defla (Algérie)
les Touaregs, dont l'aire de nomadisation s'étend sur plusieurs pays : Algérie, Libye, Niger, Mali et Burkina Faso
les Infusen à Djebel Nefoussa (Libye)
les Zenaga de la côte Sud de la Mauritanie
les Siwis dans le Siwa (Égypte)
Les villages semi-berbèrophones de Djerba, Tamazret, Chnini, Douiret, Matmata (Tunisie)
Principaux groupes ethniques — totalement ou en grande majorité — « non-berbérophones » d'origine berbère :

les Jbalas dans le nord du Maroc (arabophones), les Sanhadja des Srayr en constitueraient la seule faction berbérophone subsistante.
les Ghomaras dans le nord du Maroc (majoritairement arabophones, minorité berbérophone)
Les tribus de Taza au Maroc: Tsoul, Branès et Ghiata (majoritairement arabophones, minorité berbérophone)
les Guanches dans les îles Canaries, en Espagne (hispanophones)
les Teknas dans le sud du Maroc et le nord du Sahara occidental (en grande partie arabisés)
les Reguibat au Maroc, en Algérie, en Mauritanie et au Sahara occidental (arabophones)
les Berbères de Sened et de Majoura en Tunisie (arabisés au XXe siècle)
les Kutama de petite Kabylie arabophone (Jijel, Collo, Mila) en Algérie (arabisés au XIXe et XXe siècle)
Les Zénètes Banou Ifren et Maghraouas de la vallée du Chélif, la Dahra et L'Ouarsenis en Algérie[33] ; Les Zénètes de la région de Mostaganem et les Bettiwas du vieil Arzew. Le berbère était encore parlé au XVIe siècle dans l'Oranie[34].
note : Les hypothèses de la génétique matérialiste[35],[36], ainsi que quelques études historiques et sociolinguistiques[37] confirment l'origine berbère de la majorité des nord-africains arabophones. L'arabisation de ces populations s'est prolongée de la conquête islamique au VIIe siècle jusqu'au XXe siècle.
Les parlers arabes maghrébins demeurent fortement influencés par la langue berbère

Anthropologie[modifier]
Mechta el Arbi a été trouvé près de ConstantineAu Paléolithique, vivait l'homme de Taforalt et celui d'Afalou : ils étaient de type « cromagnoïde[16] ». Des tests génétiques sur les squelettes de Taforalt ont confirmé l'origine ouest-eurasienne de ce type anthropologique[17].

Au Néolithique, selon M.C. Chamla, l'Afalou fut remplacé par le Capsien de type « méditerranoïde » venant de l'Est de la Tunisie. La culture capsienne est souvent décrite comme proto-berbère[18].

Dynasties et grandes formations berbères[modifier]Selon Ibn Khaldoun, les Berbères se divisent en deux branches, les deux sont issues de leur ancêtre Mazigh. Les deux branches Botr et Barnès se seraient elles-mêmes subdivisées en tribus et auraient Medracen comme ancêtre ; chaque région du Maghreb étant constituée de plusieurs tribus. Les grandes tribus ou peuples berbères sont Sanhadja, Houaras, Zénète, Masmouda, Kutama, Awarba, Berghouata, Zouaouas, etc. Chaque tribu est décomposée en des sous-tribus, ayant une indépendance territoriale et décisionnelle[91],[92]

Plusieurs dynasties berbères ont émergé pendant le Moyen Âge au Maghreb, au Soudan, en Al-Andalus, en Italie, Au Mali, au Niger, au Sénégal, en Égypte, au Portugal, etc. Ibn Khaldoun fait un tableau résumant celles au Maghreb dont les dynasties berbères Zirides, Ifren, Maghraoua, Almoravide, Hammadides, Almohade, Mérinide, Abdalwadides, Wattassides, Meknassa, Hafsides, etc[93]. De plus, plusieurs chefs arabes et perses avaient des épouses berbères comme Idris, Ibn Rustom, etc. Ce qui donnera par la suite les dynasties Idrissides, Rostémides, etc. La dynastie des Ifrenides des (Banou Ifren) a été reconnue comme étant la seule qui a défendu les Africains dans le Maghreb[94].

Les Almohades ont contribué à l'unification religieuse du Maghreb, les élites berbérophones ayant longtemps encouragé son arabisation pour des raisons religieuses[95]. En revanche, lors de la dynastie des Zianides de Tlemcen, l'identité et la langue berbère étaient le centre d'intérêt du roi Yaghmoracen Ibn Zyan

Pendant l'Antiquité, les Berbères se disputaient le pouvoir. Massinissa et Syphax s'affrontèrent lors de la deuxième guerre punique. Le premier avait la Numidie occidentale et le deuxième la Numidie orientale. Massinissa gagne la bataille, mais le fils de Syphax, Vermina, reprend la guerre contre Massinissa. Massinissa était allié des Romains et Vermina était avec les Cartaginois. Vermina demande la rémission à Rome. À la fin, Massinissa réussit à unifier la Numidie. Après Micipsa, une lutte interne entre les petits-fils de Massinisa se déclenche pour la succession. Jugurtha tue Adherbal pour la prise du pouvoir de la Numidie. Jugurtha rompe avec les Romains. Mais Bocchus, beau-père de Jugurtha, capture et livre Jugurtha aux Romains.

Au Moyen Âge, au Maghreb central, la plus puissante tribu berbère était des Banou Ifren[3] après avoir servi la Dihya[3]. En 745, ces derniers choisissent le dogme sufrite (kharidjite) et désignent Abou Qurra comme calife. Ce dernier sera à la tête d'une armée composée de 350 000 cavaliers berbères. Il reprend le Maghreb aux deux puissantes dynasties (les Omeyades et les Abbassides), revient à Tlemcen après que Yazid- Ibn- Haten a brisé la coalition berbère. Le premier conflit important berbère au VIIIe survient alors, raconté par Ibn Khaldoun, historien du XIVe siècle[97]. Les Banou Ifren avaient 40 000 cavaliers dans cette guerre [réf. nécessaire]. Abou Qurra a pu unir tous les Berbères[98].

Par la suite, les Berbères se sont divisés en deux parties distingues l'une de l'autre[99]. Cette division a créé un grand conflit entre les Sanhadjas et les Zénètes. Ce conflit a débuté au Maghreb, avant d'être transposé en Andalus. Les Sanhadja (chiite) ont attaqué les Zénètes kharidjites (Banou Ifren, Maghraoua, etc.), créant une séparation territoriale entre les deux tribus berbères[3]. Les Zénètes furent ainsi amenés à se déplacer vers l'Ouest du Maghreb et au Sud devant la poussée des Zirides (tribu des Sanhadja, chiite)[100]. Cependant, plusieurs tribus des Banou Ifren et des Maghraouas se sont ralliées aux Fatimides dans ce conflit complexe[101], qui n'est ni de religion ni de « race », d'après Yves Lacoste et al.[101]. D'autres parts, plusieurs Fatimides ont changé de camps pour s'engager du côté des Omeyades[3]. Au contraire, selon le dictionnaire de Michel Mourre, le pouvoir et la religion seraient les sources des conflits des Berbères[102].

Les Sanhadja se divisent pour former deux dynasties distinctes (les Zirides(chiite) et les Hammadides(sunnite)). Les Zénètes, eux aussi sont divisés sur la question de pouvoir, trois dynasties sont formées Banou Ifren, Maghraoua et Meknassa. Une lutte acharnée au pouvoir des tribus Zénètes est signalée par Ibn Khaldoun. Ensuite survient le deuxième plus important conflit entre les Almoravides (tribu des Sanhadja) et sunnite Malékites et les Zénètes. Après la défaite des Zénètes à l'ouest du Maghreb par les Almoravides, les Zénètes qui restent en vie et minoritaire par rapport aux Sanhadjas sont confrontés dans une guerre contre une alliance Hammadides- Hilaliens[103].

Les Almohades (qui signifie unificateur, les Almohades s'opposent au malékisme) défont les Almoravides tribu des Sanhadja. Les Almohades étaient composés des Masmouda. Le fondateurs du mouvement religieux est Ibn Toumert de la tribu Masmouda ; son disciple Abd al-Mumin de la tribu Zénète prit la tète des Masmouda et deviendra le premier calife Almohade. Un premier conflit apparait dans la grande famille des Masmoudas, les Almohades détruisent les Berghouata. Puis, un deuxième conflit surgit entre deux fractions des Masmouda, ce qui provoque une guerre entre les Almohades et les Hafsides[3]. Après le massacre des Zénètes vers le XIe siècle, et suite au déclin des Almohades, trois dynasties Zénètes vont surgir au Maghreb et en Al-Andalus (les Hafsides, les Zianides et les Mérinides)[3].

Les deux dernières dynasties berbères Zénètes se font la guerre, les Zianides contre les Mérinides (ils adoptent un nouveau malékisme)[104]. Les Mérinides sont refoulés au Maroc actuel par les Banou Ifren qui reprennent Tlemcen grâce aux Hafsides en 1437[105], une trentaine d'années après la promulgation de la Charte d'Ajarif (1405), qui détaille notamment la qisas (en) (vengeance) et la diya (en) (compensation financière) prévue par le droit musulman[106].

Les Mérinides prennent la Tunisie et font tomber les Hafsides. En effet, Abou el Hassen souverain Mérinides de Constantine et de Béjaïa s'empare de la Tunisie, Ibrahim abou Fadhel sera le souverain de la Tunisie, mais l'histoire ne révèlera pas tous les noms des souverains mérinides en Tunisie[107].

Les dynasties berbères sont achevées par l'arrivée des Espagnols et des Ottomans. Depuis ces conflits, les Berbères sont séparés dans leur profond, ce qui a mené à la création de plusieurs tribus qui n'ont aucun lien commun ni dans la langue, ni dans la tradition, ni dans l'espace géographique, ni dans la religion, ni dans les mœurs, etc., au Maghreb, en Al-Andalus, au Sahel africain[108].

Le conflit entre Sanhadja et Zénètes est le plus important dans l'histoire des Berbères et a été révélé par tous les historiens du Moyen Âge et contemporains (Ibn Khaldoun, Ibn Hazm, Émile Félix Gautier, Gabriel Camps, Rachid Bellil, etc.). Du coup, quelques historiens comme Émile Félix Gautier et Gabriel Camps entre autres, ils tirent des conclusions et des thèses de ce conflit majeur. Ces thèses seront contredites par certains historiens contemporains comme Rachid Bellil, Benabou, Potiron, etc. Ces derniers rejoignent l'approche historique d'Ibn Khaldoun[109].

Les archéologues ont démontré que la Syrie accueillait l’une des plus anciennes civilisations et l’un des plus anciens peuples du monde antique.

Dans la ville excavée d’Ebla, dans le nord-est de la Syrie, les archéologues ont découvert en 1975 les vestiges d’un grand empire sémite, qui va du nord de la mer Rouge à la Turquie et jusqu'en Mésopotamie dans sa partie orientale.

Cet empire remontant de 2500 à 2400 ans av. J.-C. fait de la langue d’Ebla la langue sémitique la plus ancienne. La Syrie compte d’autres grands sites archéologiques comme Mari, Ougarit et Doura Europos.

La Syrie fut occupée successivement par les Cananéens, les Phéniciens, les Hébreux, les Araméens, les Assyriens, les Babyloniens, les Perses, les Grecs, les Arméniens, les Romains, les Nabatéens, les Byzantins, les Arabes, et partiellement par les Croisés, par les Turcs Ottomans et enfin par les Français.


PalmyreLa Syrie est un pays significatif dans l’histoire du christianisme. Paul de Tarse, le futur saint Paul, a été converti au christianisme sur la route de Damas, et a établi une Église d’abord à Antioche en Syrie antique (aujourd’hui en Turquie). C’est de ce port qu’il est parti pour plusieurs de ses voyages de mission.

Damas a été fondée plus de 10 000 ans av. J.-C. ; c'est une des villes les plus anciennes du monde et elle a été habitée sans interruption (comme Vârânasî et Jéricho). Après l’arrivée des conquérants musulmans, Damas est devenue la capitale de l’Empire omeyyade, et a atteint un prestige et une puissance encore inégalés dans l’histoire syrienne. Cet empire s’étendait de l’Espagne à l’Asie centrale (661 à 750 apr. J.-C.). Après la chute des Omeyyades, un nouvel empire fut créé à Bagdad, l’Empire abbasside. En 1260, Damas est devenue la capitale provinciale de l’empire des Mamelouks. En 1400, la ville fut détruite en grande partie par Tamerlan : Damas a été presque entièrement incendiée, et les artisans Damascènes furent enlevés pour travailler à Samarkand. Une fois reconstruite, Damas a servi de capitale jusqu’en 1516. En 1517, la ville et le pays tombent sous occupation ottomane. Les Ottomans ont régné sur le pays pendant plus de 400 ans jusqu'en 1918, excepté la brève période où l’Égyptien Ibrahim Pacha occupa le pays de 1832 à 1840


La plupart des Syriens (22,5 millions d'habitants en 2011) vivent non loin de l’Euphrate et le long de la côte, une bande de terre fertile entre les montagnes côtières et le désert. L’éducation est libre et obligatoire de l’âge de 6 ans à l'âge de 15 ans, soit de la première à la neuvième classe (réforme de 2002). La scolarité se compose de six années d’études primaires, de quatre années d'études préparatoires (équivalent du collège français), puis d’une formation générale ou professionnelle de trois ans (lycée). La durée des études supérieures est variable : deux ans pour les instituts moyens (études professionnelles ou techniques), quatre ans pour une licence générale, cinq ans pour un diplôme d’ingénieur, etc. Le nombre d’inscrits dans les établissements d’études supérieures est de plus de 150 000 élèves. L’alphabétisation chez les Syriens est de 89 % chez les garçons et de 64 % chez les filles.

Ethniquement, les Syriens font partie du peuple sémitique originaire du Levant. Aujourd’hui les Syriens sont largement considérés comme des Arabes en vertu de leur langue, et de leur lien culturel et historique avec les Arabes. Un plus petit nombre de Syriens sont d’origines non sémitiques (Tcherkesses, Kurdes, Turcs, Grecs).

La population de la Syrie compte 90 % de musulmans et 10 % de chrétiens.

Parmi les musulmans, 78 % sont sunnites, les 22 % restants se répartissent entre d’autres groupes musulmans, principalement les alaouites et les druzes, mais également, en moindre nombre, les ismaéliens et les chiites.

Les chrétiens sont répartis en plusieurs confessions : les grecs-orthodoxes sont de loin les plus nombreux (chrétiens de rite byzantin, environ 800 000), viennent ensuite les grecs-catholiques appelés aussi melkites (environ 200 000, chrétiens de rite byzantin issus d'une scission d'avec les grecs-orthodoxes et d'un rattachement à Rome en 1724), les syriaques (appelés syrian en arabe, ou suryoyo en syriaque moderne), les maronites, les assyro-chaldéens, les latins (chrétiens de rite catholique-romain) et quelques protestants; il existe aussi une importante communauté arménienne vivant principalement à Alep. Il est important de préciser qu'à part les Arméniens (pour beaucoup issus des populations vivant en Turquie et ayant survécu au génocide en 1915) tous les chrétiens sont d'origine autochtone, issus des premières communautés chrétiennes et que les différents rites s'expliquent par les scissions au sein de l'église originelle survenues au cours de l'Histoire (rite grec/byzantin à l'origine, rite syriaque, rite maronite, rite chaldéen puis rite romain et protestant). Les chrétiens de Syrie forment une communauté globalement prospère et éduquée. Les élites chrétiennes urbaines sont très souvent francophones et occidentalisées, en particulier la bourgeoisie grecque-orthodoxe, grecque-catholique et arménienne, très présents dans les professions libérales et les affaires à Damas ou à Alep.

Les yézidis représentent environ 150 000 personnes ; ils sont installés sur la frontière irakienne, et presque tous d’ethnie kurde.

Il existe une minorité juive en Syrie. Leur nombre était estimé à 40 000, mais la plupart ont émigré vers Israël dans les années 1990. Il reste aujourd’hui une petite minorité juive à Damas et à Alep. Les juifs israéliens originaires de Syrie conservent pour la plupart des liens avec leur pays d’origine.

Les Arabes (en comptant les 400 000 réfugiés palestiniens) représentent 90 % de la population. Les Kurdes, qui sont linguistiquement un peuple indo-iranien, représentent la plus grosse minorité ethnique du pays, avec 10 % de la population. La plupart des Kurdes vivent dans le nord-est de la Syrie, et beaucoup parlent encore la langue kurde. Beaucoup de Kurdes vivent aussi dans les grandes villes syriennes. Les chrétiens assyriens sont également nombreux, ils vivent pour la plupart dans le nord et le nord-est du pays. Plus de 12 000 israéliens (sur 28 000 habitants) sont installés dans le Golan, occupé par l’armée israélienne depuis la guerre des Six Jours (1967), puis annexé par l'État hébreu, annexion non internationalement reconnue pour l'heure. Les Arméniens étaient environ 250 000 en Syrie au début des années 1960, ils sont maintenant (2010) 190 000.

La langue arabe est la langue officielle du pays, la grande majorité des Syriens parlent l'arabe syrien, variante dialectale de l'arabe classique. De nombreux Syriens instruits parlent l’anglais et/ou le français (10 000 francophones, en particulier chez les chrétiens), mais l’anglais est plus largement compris.(650 000 locuteurs, en seconde langue). L’arménien, le kurde, le tcherkesse et le turkmène sont aussi parlés dans le pays. L’araméen (la langue biblique, celle de Jésus-Christ) est parlé par les Syriaques à Maaloula et à Seidnaya, mais aussi dans de petits villages situés dans la région de Homs comme par exemple Sadad ou Fairouzeh, et à Damas

@ algertunis,

Quand on fait du copier/coller, on prend le temps de trier les informations et on fait un minimum de commentaire(s) . C'est une pratique qui s'appelle dans les milieux académiques "la lecture productive". Apprends donc à faire des synthèses, tu y gagneras l'adhésion des lecteurs.

@ Khatchi Louisa,

Merci de me juger comme quelqu'un de "moins sérieux". Je maintiens ma remarque sur ta prise de position subjective, mais je te rappelle qu'il n'y a aucune attaque personnelle à l'encontre de ta personne. Au contraire, je trouve que tu es coriace et j'apprécie ta contribution, même si nous ne sommes pas "d'accord". Je reste persuadé que les uns les autres trouverons un intérêt dans notre échange.

Tu as raison sur un point. Je ne suis pas historien, ni un "grand diplômé d'histoire" ni un chercheur de renom dans ce domaine. Mais pour te donner humblement et sans aucune prétention une idée de mon niveau d'instruction, je t'oriente vers ce lien (pp. 2 et 3) :

[www.yabiladi.com]

@katchi louisa, de rien ma belle, si sa te dit on fera toi et moi une ptite conversation en arabe pour changer loool comme sa taura une idee de l accent nchallah parce que jarrive pas trop a lecrire ac l alphabet en francais
bisou

toutt d'abord je n'ai pas à contester l'histoire c'est la raison pour laquelle j'ai préféré vous présenter les faits historiques ...

Je vous rappelle qu'il a été prouvé génétiquement que les sanhajas avaient hérité du chromosome Y masculin attestant que les les femmes arabes du jbel ou jeballas ont enfanté avec des hommes berberes rifains et schleuh....

Regardez autour de vous les femmes arabes ne jurent que par les hommes berberes typés européens !!!

De même que les syriens se sont assimilés à des arabes alors qu'ils sont phéniciens...Concernant l'accent ,cela ne prouve rien si ce n'est l'utilisation d'une langue courante!!!!

Je tiens à vous rappeler également que les sanhajas sont des berberes et maghrebins authentiques dans toute l'afrique du nord....

Moi qui ai vécu en France et cotoyé la communauté maghrébine ,les rifains et même schleuh sont beaucoup plus traditionnels et conservateurs que les autres arabes du maroc.

Je ne vois aucune différence entre une jeblia ,une tangéroise et une femme de maghnia tant physiques ,culturelles et linguistiques ...

Une jeblia est beaucoup plus libre ,indépendante , autant qu'une tunisienne ou une algérienne ou une casablancaise!!!

J'ai été à Tanger les jebliates sont celles qui se mettent en avant devant les hommes !!!

Les rifains sont beaucoup plus renfermés ,ils aiment restés entre eux se marier entre cousins.....

Je partage le point de vue de Ibn Khaldoun


C'est un honneur pour tous les maghrébins d'^étre assimilés à des berberes ils ont été de grands guerriers ,ont conquis l'andalousie ,apporter la culture et l'ont développé ...

Qu'ont fait les arabes du moyen orient?ils se sont gavés de pétrole que les américains et anglais ont découvert.....

Tous les sientifiques ont été berberes ,perses ,kurdes....Même saladin était d'origine kurde!!!!

Si les jeballas et sanhajas se sentent si proches des arabes du moyen orient pour ne pas quitter le maroc et vous installer chez vos freres arabes du moyen orient?vous aurez le plaisir de les servir en tant que domestiques ou esclaves...

Les berberes ne font de mal à personne si ce n'est subir l'humiliation due à leurs origines.....

Citation
Nabuchodonosor II a écrit:
@ Khatchi Louisa,

Merci de me juger comme quelqu'un de "moins sérieux". Je maintiens ma remarque sur ta prise de position subjective, mais je te rappelle qu'il n'y a aucune attaque personnelle à l'encontre de ta personne. Au contraire, je trouve que tu es coriace et j'apprécie ta contribution, même si nous ne sommes pas "d'accord". Je reste persuadé que les uns les autres trouverons un intérêt dans notre échange.

Tu as raison sur un point. Je ne suis pas historien, ni un "grand diplômé d'histoire" ni un chercheur de renom dans ce domaine. Mais pour te donner humblement et sans aucune prétention une idée de mon niveau d'instruction, je t'oriente vers ce lien (pp. 2 et 3) :

[www.yabiladi.com]

Dans le moins sérieux, il y a tout de même le terme"sérieux". C'est déjà bien.

Je ne fais pas de prise de position, puisque si tu relis correctement mes propos depuis le début, tu remarqueras qu'au départ, j'avais pour avis que les Senhaja venus du Yémen auraient arabisé les tribu berbères.

Je n'ai changé de point de vue que lorsque j'ai découvert qu'Ibn Khaldoun avait associé les Senhaja aux berbères de Branès.

Ensuite, je n'ai pas à me justifier sur quelque chose qui n'a rien à faire dans le sujet. Quant à ton niveau d'instruction, il est respectable certes, mais il ne peut pas apporter de valeur ajoutée ici étant donné que l'objet de tes recherches n'est pas le même.

Pour finir, je te rejoins sur le fait que chacun peut y voir un intérêt et avoir un avis ou pas sur la question, en s'appuyant sur les références qui ont été rapportées ici-même.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/01/12 15:05 par Khatchi Louisa.

Citation
minaa_ a écrit:
@katchi louisa, de rien ma belle, si sa te dit on fera toi et moi une ptite conversation en arabe pour changer loool comme sa taura une idee de l accent nchallah parce que jarrive pas trop a lecrire ac l alphabet en francais
bisou

Très bonne idée Minaa, je serais ravie de te revoir Inch Allah.

apparemment les soussis ont en majorité des origines yéménites et saoudites comme les alaouites !!

Citation
algertunis a écrit:
Je partage le point de vue de Ibn Khaldoun


C'est un honneur pour tous les maghrébins d'^étre assimilés à des berberes ils ont été de grands guerriers ,ont conquis l'andalousie ,apporter la culture et l'ont développé ...

Qu'ont fait les arabes du moyen orient?ils se sont gavés de pétrole que les américains et anglais ont découvert.....

Tous les sientifiques ont été berberes ,perses ,kurdes....Même saladin était d'origine kurde!!!!

Si les jeballas et sanhajas se sentent si proches des arabes du moyen orient pour ne pas quitter le maroc et vous installer chez vos freres arabes du moyen orient?vous aurez le plaisir de les servir en tant que domestiques ou esclaves...

Les berberes ne font de mal à personne si ce n'est subir l'humiliation due à leurs origines.....

Tu te trompes grossièrement de sujet. Il ne s'agit pas ici des Arabes du Moyen-Orient, mais de l'origine arabe des Sanhaja. Ils sont Arabes et Marocains, et le Maroc est un état arabe.

"Tous les scientifiques ont été berberes,.." ??

Je dis : radomontades ! Tout le monde sait que les plus grands mathématiciens, médecins et philosophes étaient arabes, y compris ceux d'Andalousie. Et au risque de faire sortir tes yeux de leus orbites, il est très improbable que Tarik Ibn Ziyad et Youssef Ibn Tachfin étaient berbères. Ils étaient tout simplement arabes, au même titre que Oqba Ibn Nâfii et Mûssa Ibnu Nuçair. Les chefs de guerre et conquérants qu'étaient Tarik Ibn Ziyad et Youssef Ibn Tachfin ne pouvaient être qu'arabes ne serait-ce que par la haute maîtrise de la langue arabe qu'ils avaient, et par leurs noms qui n'ont rien de tamazight. En effet, le discours prononcé par Tarik Ibn Ziyad avant de conquérir l'Andalousie était prononcé dans un arabe pur et de haut niveau linguistique. Et quand on sait la date à laquelle fut conquis le Maroc puis l'Espagne, il est incongru de penser que ce général omeyyade ait pu apprendre l'arabe classique de haut niveau en si peu de temps, surtout que son père, comme son nom l'indique, portait le prénom de Ziyad. Comment est-ce que le père d'un Berbère fraîchement converti à l'Islam pouvait-il se nommer "Ziyad" ?? La réponse est toute faite : lui, comme son père étaient Arabes.

Citation
Nabuchodonosor II a écrit:

Citation
algertunis a écrit:
Je partage le point de vue de Ibn Khaldoun


C'est un honneur pour tous les maghrébins d'^étre assimilés à des berberes ils ont été de grands guerriers ,ont conquis l'andalousie ,apporter la culture et l'ont développé ...

Qu'ont fait les arabes du moyen orient?ils se sont gavés de pétrole que les américains et anglais ont découvert.....

Tous les sientifiques ont été berberes ,perses ,kurdes....Même saladin était d'origine kurde!!!!

Si les jeballas et sanhajas se sentent si proches des arabes du moyen orient pour ne pas quitter le maroc et vous installer chez vos freres arabes du moyen orient?vous aurez le plaisir de les servir en tant que domestiques ou esclaves...

Les berberes ne font de mal à personne si ce n'est subir l'humiliation due à leurs origines.....

Tu te trompes grossièrement de sujet. Il ne s'agit pas ici des Arabes du Moyen-Orient, mais de l'origine arabe des Sanhaja. Ils sont Arabes et Marocains, et le Maroc est un état arabe.

"Tous les scientifiques ont été berberes,.." ??

Je dis : radomontades ! Tout le monde sait que les plus grands mathématiciens, médecins et philosophes étaient arabes, y compris ceux d'Andalousie. Et au risque de faire sortir tes yeux de leus orbites, il est très improbable que Tarik Ibn Ziyad et Youssef Ibn Tachfin étaient berbères. Ils étaient tout simplement arabes, au même titre que Oqba Ibn Nâfii et Mûssa Ibnu Nuçair. Les chefs de guerre et conquérants qu'étaient Tarik Ibn Ziyad et Youssef Ibn Tachfin ne pouvaient être qu'arabes ne serait-ce que par la haute maîtrise de la langue arabe qu'ils avaient, et par leurs noms qui n'ont rien de tamazight. En effet, le discours prononcé par Tarik Ibn Ziyad avant de conquérir l'Andalousie était prononcé dans un arabe pur et de haut niveau linguistique. Et quand on sait la date à laquelle fut conquis le Maroc puis l'Espagne, il est incongru de penser que ce général omeyyade ait pu apprendre l'arabe classique de haut niveau en si peu de temps, surtout que son père, comme son nom l'indique, portait le prénom de Ziyad. Comment est-ce que le père d'un Berbère fraîchement converti à l'Islam pouvait-il se nommer "Ziyad" ?? La réponse est toute faite : lui, comme son père étaient Arabes.

Les maures d'andalousie étaient de souche berbere et arabo berbere .......toutes les personnes que tu as citées au dessus sont de purs berberes arabisés....Parler une langue c'est une chose d'ailleurs tu t'exprimes en langue française cela ne fait pas de toi un français européen mais un marocain de point de vue de tes origines .....tu défends une thèse raciste pro arabe qui consiste à éradiquer toute forme d'appartenance à la culture berbere

Que tu le veuilles ou non ,le' maghreb est berbere de ses racines arabisés de force...Quant aux syriens dont tu prones être les descendants au même titre que les libanais ou les irakiens sont des phéniciens arabisés .....Les vrais arabes comme tu dis ce sont les arabes du golfe.....
des métissages et des brassages culturels ont existé depuis des décennies ...Aujourd'hui même les femmes arabes surtout les jebliates ne jurent que par les hommes berberes et les hommes européens ....Ayant visite Tanger,taounate ,chafchaouen ....la campagne du jebal ....j'ai eu beaucoup de propositions de la part des femmes jebliates et en écoutant leurs accents j'ai vu des similitudes avec des femmes du côté de maghnia.....Par contre en me rapprochant de Hoceima ,j'ai eu peur en rencontrant les hommes berberes du Rif,je n'ai jamais rencontré des gens aussi durs semblables à des talibans tout droit sorti d'une secte....des hommes têtues et pourtant j'étais accompagné de mes amis rifains ....il est inconcevable pour les rifains que l'on puisse voir leur femmes ....et cela tous les marocains le diront...

Malheureusement les arabes n'ont pas brillé par leur intelligence ....il a fallu que les perses et les maures interviennent pour faire honneur au monde musulman...

Il y a un grand navigateur apellé Ibn Batuuta il est d'origine rifaine vivant à tanger ....il a voyagé eu dans ses bras toutes les femmes arabes qu'il voulait ,raconter ses aventures à travers le monde...

Au moyern orient ,il y a un hotel dédié à son honneur ....tu te rends compte un berbere glorifié au pays du golfe

Dois je te rappeler que les mérinides sont des berberes du nord du maroc et les almohades berberes du sud du maroc....

Ce sont les mérinides qui ont arabisé la population et non les arabes ......De même que les arabes ont islamisé le sud du maroc avant le nord amenant avec eux des femmes esclaves noires pour enfanter leur progéniture ....ces derniéres descendance ayant donné à la suite une descendance avec des berberes du souss....c'est pourquoi il y a beaucoup de soussis et schleuhs du sahara qui ont des origines arabes yéménites et saoudiennes ....

Citation
algertunis a écrit:

Citation
Nabuchodonosor II a écrit:

Citation
algertunis a écrit:
Je partage le point de vue de Ibn Khaldoun


C'est un honneur pour tous les maghrébins d'^étre assimilés à des berberes ils ont été de grands guerriers ,ont conquis l'andalousie ,apporter la culture et l'ont développé ...

Qu'ont fait les arabes du moyen orient?ils se sont gavés de pétrole que les américains et anglais ont découvert.....

Tous les sientifiques ont été berberes ,perses ,kurdes....Même saladin était d'origine kurde!!!!

Si les jeballas et sanhajas se sentent si proches des arabes du moyen orient pour ne pas quitter le maroc et vous installer chez vos freres arabes du moyen orient?vous aurez le plaisir de les servir en tant que domestiques ou esclaves...

Les berberes ne font de mal à personne si ce n'est subir l'humiliation due à leurs origines.....

Tu te trompes grossièrement de sujet. Il ne s'agit pas ici des Arabes du Moyen-Orient, mais de l'origine arabe des Sanhaja. Ils sont Arabes et Marocains, et le Maroc est un état arabe.

"Tous les scientifiques ont été berberes,.." ??

Je dis : radomontades ! Tout le monde sait que les plus grands mathématiciens, médecins et philosophes étaient arabes, y compris ceux d'Andalousie. Et au risque de faire sortir tes yeux de leus orbites, il est très improbable que Tarik Ibn Ziyad et Youssef Ibn Tachfin étaient berbères. Ils étaient tout simplement arabes, au même titre que Oqba Ibn Nâfii et Mûssa Ibnu Nuçair. Les chefs de guerre et conquérants qu'étaient Tarik Ibn Ziyad et Youssef Ibn Tachfin ne pouvaient être qu'arabes ne serait-ce que par la haute maîtrise de la langue arabe qu'ils avaient, et par leurs noms qui n'ont rien de tamazight. En effet, le discours prononcé par Tarik Ibn Ziyad avant de conquérir l'Andalousie était prononcé dans un arabe pur et de haut niveau linguistique. Et quand on sait la date à laquelle fut conquis le Maroc puis l'Espagne, il est incongru de penser que ce général omeyyade ait pu apprendre l'arabe classique de haut niveau en si peu de temps, surtout que son père, comme son nom l'indique, portait le prénom de Ziyad. Comment est-ce que le père d'un Berbère fraîchement converti à l'Islam pouvait-il se nommer "Ziyad" ?? La réponse est toute faite : lui, comme son père étaient Arabes.

Les maures d'andalousie étaient de souche berbere et arabo berbere .......toutes les personnes que tu as citées au dessus sont de purs berberes arabisés....Parler une langue c'est une chose d'ailleurs tu t'exprimes en langue française cela ne fait pas de toi un français européen mais un marocain de point de vue de tes origines .....tu défends une thèse raciste pro arabe qui consiste à éradiquer toute forme d'appartenance à la culture berbere

Que tu le veuilles ou non ,le' maghreb est berbere de ses racines arabisés de force...Quant aux syriens dont tu prones être les descendants au même titre que les libanais ou les irakiens sont des phéniciens arabisés .....Les vrais arabes comme tu dis ce sont les arabes du golfe.....
des métissages et des brassages culturels ont existé depuis des décennies ...Aujourd'hui même les femmes arabes surtout les jebliates ne jurent que par les hommes berberes et les hommes européens ....Ayant visite Tanger,taounate ,chafchaouen ....la campagne du jebal ....j'ai eu beaucoup de propositions de la part des femmes jebliates et en écoutant leurs accents j'ai vu des similitudes avec des femmes du côté de maghnia.....Par contre en me rapprochant de Hoceima ,j'ai eu peur en rencontrant les hommes berberes du Rif,je n'ai jamais rencontré des gens aussi durs semblables à des talibans tout droit sorti d'une secte....des hommes têtues et pourtant j'étais accompagné de mes amis rifains ....il est inconcevable pour les rifains que l'on puisse voir leur femmes ....et cela tous les marocains le diront...

Malheureusement les arabes n'ont pas brillé par leur intelligence ....il a fallu que les perses et les maures interviennent pour faire honneur au monde musulman...

Il y a un grand navigateur apellé Ibn Batuuta il est d'origine rifaine vivant à tanger ....il a voyagé eu dans ses bras toutes les femmes arabes qu'il voulait ,raconter ses aventures à travers le monde...

Au moyern orient ,il y a un hotel dédié à son honneur ....tu te rends compte un berbere glorifié au pays du golfe

Dois je te rappeler que les mérinides sont des berberes du nord du maroc et les almohades berberes du sud du maroc....

Ce sont les mérinides qui ont arabisé la population et non les arabes ......De même que les arabes ont islamisé le sud du maroc avant le nord amenant avec eux des femmes esclaves noires pour enfanter leur progéniture ....ces derniéres descendance ayant donné à la suite une descendance avec des berberes du souss....c'est pourquoi il y a beaucoup de soussis et schleuhs du sahara qui ont des origines arabes yéménites et saoudiennes ....

Tu ne me laisses guère le choix que de te reprendre. Oui, les Rifains sont têtus. Et souvent, ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Je suis désolé de te contredire, mais les quelques Rifains que je connais, que ce soit en Grande-Bretagne ou en France, ne savent même pas effectuer les démarches administratives. Tâches qu'ils confient volontiers à leurs femmes, au même titre que les courses au supermarché, puisqu'ils ne savent souvent ni lire, ni écrire. Je te laisse imaginer leur niveau de connaissances scientifiques. Ta partie sur l'attrait des femmes arabes par les européens est répugnante quand on connaît leur négligence en matière d'hygiène corporelle. Ca se passe de commentaires.

Ta référence aux "Arabes du Golfe" ne veut rien dire, et je parle précisémment des Arabes de la Péninsule. Quant aux premiers, ils sont souvent issus d'une mixture d'indiens qu'ils reconnaissent d'ailleurs volontiers eux-mêmes. L'Irak est un des berceau de la civilisation arabe, et le Sham était leur terrain de commerce. Par ailleurs, les prophéties de Shû'aib, Sâlih et Hûd (A.S) , prophètes Arabes, ont eu lieu respectivement à Madian (nord du Hijâz) , dans le sud de la Jordanie et de Canaan, voire en Syrie. C'est dire que les Arabes y existaient déjà à l'époque. Prétendre que les Arabes de Jordanie, de Syrie et d'Irak ont été "arabisés" relève d'une supercherie enfantine.

Mais tu as sans doute raison sur le qualificatif de Talibans que tu attribus fièrement aux Berbères Rifains, têtus mais disciplinés. Ils ont conquis l'Andalousie en masse, avec 300 Arabes à leur tête, dont bien sûr le fameux Tarik Ibn Ziyad. L'apport des Arabes en matière de sciences n'est plus sujet à discussion. Ils ont transmis les mathématiques, la géométrie et l'algèbre aux Européens. Et ont appris aux Rifains à garder leurs femmes chez-eux.