Islam & pensées religieuses

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

bankss : Simplement une preuve que le cerveau humain peut apprendre beaucoup de chose mais cela ça fait longtemps qu'on le sait.

Au fait, dans le Coran il y a environ 10 fois moins de mots que dans la Bible... (env 70 000 versus 700 000 mots)...



Personne d'entre leurs enfants ne pourrait le faire et encore moins leurs adultes
et vous êtes fier de cela ? faire apprendre par coeur à des enfants des concepts que vous même adultes n'arrivez même pas à cerner complétement, vous trouvez cela bien ?

Citation
bankss a écrit:
Si l'ont viendrait a jeter toute les bibles du mondes, quel pasteur viendrait nous la retranscrire tel quel ?

si l'ont viendrait jeter toutes les thora du monde à la mer quel rabbin viendrait nous la retranscrire par coeur tel quel ?

Personne d'entre leurs enfants ne pourrait le faire et encore moins leurs adultes.

Mais si nous jettons tous les Coran du monde à la mer, n'importe quel petit enfant ayant mémorisé le texte Coranique pourra le retranscrire dans les jours qui suivent ainsi que n'importe quel imam.

Cela n'est il pas une preuve suffisante pour vous ?

Philippe 13
ne change pas de sujet
c'est un argument pour montrer que la parole de Dieu est conservée
ne pas donner d'éducation religieuse à tes enfants en tant qu athee n'est pas non plus une preuve d objectivité

Citation
Philippe13 a écrit:
bankss : Simplement une preuve que le cerveau humain peut apprendre beaucoup de chose mais cela ça fait longtemps qu'on le sait.

Au fait, dans le Coran il y a environ 10 fois moins de mots que dans la Bible... (env 70 000 versus 700 000 mots)...



Personne d'entre leurs enfants ne pourrait le faire et encore moins leurs adultes
et vous êtes fier de cela ? faire apprendre par coeur à des enfants des concepts que vous même adultes n'arrivez même pas à cerner complétement, vous trouvez cela bien ?

Absolument
et on pourrait retranscrire toutes les variantes de récitation même celles rapprtees par ibn masud, aisha etc..
tout ça parce que dans chaque région du monde, il y aurait un shaykh en telle variante qui la recitera mot à mot à l'intonation près

Citation
bankss a écrit:
Si l'ont viendrait a jeter toute les bibles du mondes, quel pasteur viendrait nous la retranscrire tel quel ?

si l'ont viendrait jeter toutes les thora du monde à la mer quel rabbin viendrait nous la retranscrire par coeur tel quel ?

Personne d'entre leurs enfants ne pourrait le faire et encore moins leurs adultes.

Mais si nous jettons tous les Coran du monde à la mer, n'importe quel petit enfant ayant mémorisé le texte Coranique pourra le retranscrire dans les jours qui suivent ainsi que n'importe quel imam.

Cela n'est il pas une preuve suffisante pour vous ?

bien sur que si, puisse que je leur ai dit moi je ne crois pas, mais vous verrez quand vous serez plus grand vous aurez la possibilité de choisir, d'ailleurs j'ai mon fils (23) qui vient de se convertir à l'islam. Ma fille (29) est athée et mon deuxieme fils (20) est athée...

Je trouve ma démarche de laisser le choix, beaucoup plus ouverte, que de ne pas laisser le choix à un enfant, qui se retrouve prisonnier d'un dogme sans avoir pu décider quoique se soit.

N'es tu pas d'accord ?

Citation
al qurtubi a écrit:
Philippe 13
ne change pas de sujet
c'est un argument pour montrer que la parole de Dieu est conservée
ne pas donner d'éducation religieuse à tes enfants en tant qu athee n'est pas non plus une preuve d objectivité

cela reste arbitraire puisque tu ne leur donnes aucune carte en main autre que celle de l'athéisme, c'est ainsi
Les parents font des choix pour leurs enfants, ça fonctionne de cette manière
Tu décides d'éduquer tes enfants et tu fais en sorte qu'ils aillent à l'école, suivent des cours, etc... tu ne te dis pas: "je les laisse choisir", tu fais ce que tu estimes être le mieux pour tes enfants et donc, rien n'est plus important que cela dans la vie selon notre perspective...

Citation
Philippe13 a écrit:
bien sur que si, puisse que je leur ai dit moi je ne crois pas, mais vous verrez quand vous serez plus grand vous aurez la possibilité de choisir, d'ailleurs j'ai mon fils (23) qui vient de se convertir à l'islam. Ma fille (29) est athée et mon deuxieme fils (20) est athée...

Je trouve ma démarche de laisser le choix, beaucoup plus ouverte, que de ne pas laisser le choix à un enfant, qui se retrouve prisonnier d'un dogme sans avoir pu décider quoique se soit.

N'es tu pas d'accord ?

j'espere que ce n'est pas de la mauvaise foi de ta part ton raisonnement.

ok admettons.

Pour info, j'ai été baptisé à 3 mois, par mes parents qui voulaient le bien pour moi. Je ne leur en ai pas voulu, car cela partait d'une bonne intention et il fallait faire comme tout le monde dans mon milieu. Mais plus tard, je leur ai dit que pour moi ce n'etait pas bien d'imposer ce genre de croyance (car cela reste une croyance) à des enfants qui n'ont pas de discernement.

Ton gamin que tu as éduqué dans ce qui te semble être le mieux pour lui, est donc musulman. il fait sa vie et vers 23 ans, il te dit j'ai bien réfléchi, je ne crois plus et je veux sortir de cette religion. Peut-il le faire librement ?

Citation
al qurtubi a écrit:
cela reste arbitraire puisque tu ne leur donnes aucune carte en main autre que celle de l'athéisme, c'est ainsi
Les parents font des choix pour leurs enfants, ça fonctionne de cette manière
Tu décides d'éduquer tes enfants et tu fais en sorte qu'ils aillent à l'école, suivent des cours, etc... tu ne te dis pas: "je les laisse choisir", tu fais ce que tu estimes être le mieux pour tes enfants et donc, rien n'est plus important que cela dans la vie selon notre perspective...

Si tu considères cela comme de la mauvaise foi, eh bien, ça n'est aucunement différent de la manière dont tu fonctionnes.
Si jamais tu te convertis toi-même à l'islam, tu auras l'impression d'avoir gâché ta vie et tu te sentiras responsable de ne pas avoir donné d'éducation musulmane à tes enfants.
Peut-être que ton fils converti considère que tu lui as fait perdre son temps dans certains de ces considérations. Comme je te l'ai dit, cela est normal et tu as fait ce que tu estimais être correct pour tes enfants en t'efforçant d'être juste.

Pour le reste, cela arrive très souvent de nos jours d'ailleurs en milieu musulman ou non-musulman.
Une telle personne rencontrera sûrement des difficultés dans certains pays musulmans.

Citation
Philippe13 a écrit:
j'espere que ce n'est pas de la mauvaise foi de ta part ton raisonnement.

ok admettons.

Pour info, j'ai été baptisé à 3 mois, par mes parents qui voulaient le bien pour moi. Je ne leur en ai pas voulu, car cela partait d'une bonne intention et il fallait faire comme tout le monde dans mon milieu. Mais plus tard, je leur ai dit que pour moi ce n'etait pas bien d'imposer ce genre de croyance (car cela reste une croyance) à des enfants qui n'ont pas de discernement.

Ton gamin que tu as éduqué dans ce qui te semble être le mieux pour lui, est donc musulman. il fait sa vie et vers 23 ans, il te dit j'ai bien réfléchi, je ne crois plus et je veux sortir de cette religion. Peut-il le faire librement ?

je ne vais pas revenir sur les recits (d ailleurs contradictoires) que tout le monde connait sur la compillation du coran,par contre ce que j aimerais savoir c est si le coran actuel et le soit disant coran othoman sont identiques.y a t il une seule preuve que le coran actuel etait le meme qui circulait auu 7 eme siecle?

Citation
bankss a écrit:
Voici donc un résumé de l'histoire de la compilation par écrit du Coran, toute fois gardé en tête qu'à la base le Coran était appris par cœur, il fut mis par écrit lorsque le besoin s'en fit sentir, de nos jours de nombreux imams connaissent le Coran par cœur même des enfants en bas âge sont capable de mémorisé plus de quelques 114 chapitres.


Dieu a préservé Son Livre, d'autre part si un individu viendrait a récité des versets ne figurant pas dans le Coran, n'importe quel musulman connaissant le Coran le détecterait, ceci constitue donc une protection à l'égard du Coran et se depuis les débuts de l'islam jusqu'à nos jours.

revenant aux variantes de la vulgate de ibn masoud ,et voyant s il y a une differance avec le coran actuel ou non.prenons comme exemple kitab al massahif de assijistani qui a cite presque 60 differances
[answering-islam.org]

1 إن الله لا يظلم مثقال نملة sourate nissa3-40
أن الله لا يظلم مثقال ذرة dans le coran d othman

2ومن يأكل أموال اليتامى ظلما فإنما يأكل في بطنه نارا وسوف يصلي سعيرا nissaa 10
أن الذين يأكلون أموال اليتامى ظلما فإنما يأكلون في بطونهم نار وسيصلون سعيرا

3وسيؤتي الله المؤمنين nissaa146
وسوف يؤت الله المؤمنين

4 بيت مبيت منهم nissaa81
بيت طائفة منهم

5 al imran 43 واركعي واسجدي في الساجدين

واسجدي واركعي مع الراكعين

6 al baqara 197 وتزودوا وخير الزاد التقوى

وتزودوا فإن خير الزاد التقوى

7albaqara 196 وأقيموا الحج والعمرة للبيت
وأتموا الحج والعمرة لله

8 albaqara 198 لا جناح أن تبتغوا فضلا من ربكم في مواسم الحج فإذا أفضتم

يس عليكم جناح أن تبتغوا فضلا من ربكم فإذا أفضتم

9albaqara 148 لكل جعلنا قبلة يرضونها

ولكل وجهه هو موليها

10 albaqara 144 حيث ما كنتم فولوا وجوهكم قبلة

وحيث ما كنتم فولوا وجوهكم شطرة

11 al issraa 110 ولا تخافت بصوتك ولا تعال به

ولا تجهر بصلاتك ولا تخافت بها

12 س85 { وإن يؤخذوا تفدوهمalbaqara

وإن يأتوكم أسري تفدوهم


13 albaqara 127 وإذ يرفع ابراهيم القواعد من البيت واسماعيل يقولان ربنا

وإذا يرفع ابراهيم القواعد من البيت واسماعيل ربنا


14 albaqara 177 لا تحسبن أن البر

يس البر

15 albaqara 210 هل ينظرون إلا أن يأتيهم الله والملائكة في ظلل من الغمام

هل ينظرون إلا أن يأتيهم الله في ظلل من الغمام و الملائكة


16 albaqara 229 إلا أن يخافوا

إلا أن يخافا

17 albaqara 237من قبل أن تجامعوهن

من قبل أن تمسوهن

18 albaqara 106 ما ننسك من آية أو ننسخها

ما ننسخ من آية أو ننسها

19 albaqara 233 { لمن أراد أن يكمل الرضاعة }

لمن أراد أن يتم الرضاعة

20 al imran 7 وإن حقيقة تأويله إلا عند الله

{ وما يعلم تأويله إلا الله }

21 alimran 19 { إن الدين عند الله الحنيفية }

{ إن الدين عند الله الإسلام }

22 alimran 39 { وناداه الملائكة يا زكريا إن الله }

فنادته الملائكة وهو قائم يصلي في المحراب إن الله

23 alimran 75 { بقنطار يوفه إليك }

{ بقنطار يؤده إليك }

24) alimran 156 { والله بصير بما تعلمون }

{ والله بما تعلمون بصير }

25 alimran 181 { وقتلهم الأنبياء بغير حق ويقال لهم ذوقوا عذاب الحريق }

وقتلهم الأنبياء بغير حق ونقول ذوقوا عذاب الحريق

26 almaida 115 { قال سأنزلها عليكم }

قال الله إني منزلها عليكم }

27 almaida 118 { إن تعذبهم فعبادك }

{ إن تعذبهم فإنهم عبادك }

28 alan3am 23 { ما كان فتنتم }

ثم لم تكن فتنتم }

29 alan3am 71 { كالذي استهواه الشيطان }

كالذي استهوته الشياطين }

30 alan3am 94 { لقد تقطع بينكم }

لقد تقطع ما بينكم }

31 ala3raf 127 { وقد تركوك أن يعبدوك وآلهتك }

ويذرك وإلهتك }

32 ala3raf 23 قالوا ربنا ألا تغفر لنا وترحمنا }

قالا ربنا ظلمنا أنفسنا وإن لم تغفر لنا وترحمنا }

33 ) tawba 61 { وقل إذن خير ورحمة لكم }

وقل إذن خير لكم }

34 tawba 110 { ولو قطعت قلوبهم }

ألا أن تنقطع قلوبهم }

35 tawba 117 { من بعد ما زاغت قلوب طائفة }

من بعد ما كاد يزيغ قلوب فريق }

36 younes 22 { جرين بكم }

جرين بهم }

37 houd 25 { ولقد أرسلنا نوحا إلي قومه فقال يا قوم إني لكم نذير مبين }

ولقد أرسلنا نوحا إلي قومه إني لكم نذير مبين }

38 houd 28 { من ربي وعميت عليكم }

من ربي واتاني رحمة من عنده فعميت عليكم }

39 ) houd 57 { ولا تنقصوه شيئا }

ولا تضرونه شيئا }

40 houd 81 { فأسر بأهلك بقطع من الليل إلا امرأتك}

فأثر بأهلك بقطع من الليل ولا يلتفت معكم أحد إلا امرأتك }

41 annahl 12 { والشمس والقمر والنجوم مسخرات والرياح بأمره }

والشمس والقمر والنجوم مسخرات بأمره

42 annahl 96 { وليوفين الذين صبروا أجرهم }

ولنجزين الذين صبروا أجرهم }

43 annahl 80 { حين ظعنكم }

يوم ظعنكم }

44 alissraa 23 { إما يبلغان عندك الكبر إما واحد وإما كلاهما}

إما يبلغن عندك الكبر أحدهما أو كلاهما}

45 issraa 44 { سبحت له الأرض وسبحت له السموات }

تسبح له السموات السبع والأرض }

46 al kahf 52 { ويوم يقول لهم نادوا }

ويوم يقول نادوا}

47 alkahf 109 { قبل أن تقضي كلمات ربي }

قبل أن تنفذ كلمات ربي }

48 mariam 90 { تكاد السموات لتتصدع منه }

تكاد السموات يتفطرن منه }

49 al anbia3 82 { ومن الشياطين من يغوص له ويعمل وكنا لهم حافظين }

ومن الشياطين من يغوصون له ويعملون عملا دون ذلك وكنا لهم حافظين }


50 annour 57 { احسب الذين كفروا معجزين في الأرض }

لا تحسبن الذين كفروا معجزين في الأرض }

51 alfour9an 60 { أنسجد لما تأمرنا به }

أنسجد لما تأمرنا }

52 al ankabout 25 { إنما اتخذتم من دون الله أوثانا وتخلقون إفكا انما مودة بينكم }

وإنما اتخذتم من دون الله أوثانا مودة بينكم

53 lou9man 3 { هدي وبشري للمحسنين }

هدي ورحمة للمحسنين }

54 al ahzab 68 { لعنا كثيرا }

لعنا كبيرا }

55 saba3 48 { تقذف بالحق وهو علام الغيو
يقذف بالحق علام الغيوب

@Abu al hakam :

..et ben ...on est pas sauvé avec tout ca ! ...Et au lieu de s 'intereser a ADORER "Allah/Dieu/etc.." SEUL non ils font des decomptes ! ...et pour prouver quoi ? Que tout reste in finé en ...discussion : Tss.. ce monde "intello" ...

je remet ce que j'ai posté sur un autre sujet.

Alors, est-ce que le Coran que nous avons aujourd'hui est bien celui de l'époque de la révélation ?



Maurice Bucaille dit à ce propos:

"Une question qui m'a été posée un jour était la suivante : "Etes-vous sûr que le texte du Coran que nous avons aujourd'hui est le même texte de l'époque ?

Je leur ai répondu :

"Allez voir à la librairie nationale et vous verrez d'anciens manuscrits du texte du Coran, car nous possédons à Paris des manuscrits du Coran datant du 8eme siècle de l'ère chrétienne, et ensuite vous pourrez comparer le texte de cette époque et le texte qui est répandu aujourd'hui".
Maurice Bucaille interview avec des scientifiques.



En effet, un bon moyen de savoir si le Coran a été préservé ou non est de regarder les manuscrits anciens du Coran qui sont à notre disposition aujourd'hui.


Maurice Bucaille est d'avis que le Coran a bien été préservé dans son intégralité, raison pour laquelle il conseilla à la personne qui lui posa la question de regarder les manuscrits afin qu'elle puisse vérifier par elle-même.



L'orientaliste Alphonse Mingana déclare au sujet des manuscrits coraniques d'Europe :

"Il y a dans les bibliothèques publiques en Europe de nombreux manuscrits coraniques de la grande antiquité, le plus ancien datant probablement du second siècle islamique, mais en dehors de quelques anomalies dans l'orthographe, dues au caractère rudimentaire du début de l'orthographe arabe, aucune véritable différence ne peut être détectée en eux."
Alphonse Mingana Encyclopaedia of Religions And Ethics, VOL.10, P.549.

En plus de ces manuscrits d'Europe du 8eme siecle dont fait allusion Maurice Bucaille, il existe aujourd'hui de nombreux manuscrits du Coran datant du 1er siècle de l'islam qui correspond au 7eme siècle et au début du 8eme siècle après J.C. Pour vérifier si le Coran que nous avons aujourd'hui est le meme qu'à l'époque de sa révélation, il est donc nécessaire de regarder les plus anciens et les plus complets des manuscrits du Coran.

Parmi eux, il y a celui conservé au musée Topkapi à Istanbul en Turquie.



Ce manuscrit est composé de 408 pages écrits sur papier vélin et contien plus de 99% du texte du Coran.Après comparaisons avec le Coran actuel, les musulmans et non musulmans sont unanimes pour dire qu'il n'y a aucune différence avec le Coran actuel.

Même les chapitres sont dans le même ordre que le Coran d'aujourd'hui.


Idem avec un manuscrit de 80 kg conservé à la mosquée Al Hussein au Caire en Egypte. Daté de la fin du 1er siècle islamique, il figure aussi parmi les plus anciens et les plus complets manuscrits du Coran.

Il est composé de 1087 pages et contient, lui aussi, plus de 99% du texte du Coran. là encore, aucune différence avec les copies modernes du Coran.

Quant au plus ancien manuscrit du Coran que nous possédons, il a été retrouvé dans la ville de Sanaa au Yémen.
Il date de la période d'un des compagnons du prophète : Outhman Ibn Affane qui fut le 3eme calife de l'islam.

L'étude de ce manuscrit a été faite par l'allemand Gerd Puin, spécialiste dans l'étude des manuscrits arabes.


Dans une lettre adressée à l'un des représentants du Yemen, Gerd Puin déclare :


"La chose essentielle, est que ces fragment coranique du Yémen ne diffèrent pas avec ceux que l'on trouve dans les librairies et les musées autre part, à l'exception de détails qui ne touchent pas au texte du Coran lui-même, mais qui sont des différences dans la manière dont certains mots se prononcent."
Gerd Puin Lettre Adressée A Ismail Al-Akwa, Revue Ath-Thauna, 11 Mars 1999.

D'après Gerd Puin, ce manuscrit est donc lui aussi identique au Coran actuel.

Quand aux différences de prononciation de certains mots dont mentionne Gerd Puin, non seulement elles n'influent pas sur le texte, mais en plus ce phénomène n'a rien d'anormal.

Car le terme "Coran" en arabe signifie littéralement "Récitation", ce qui explique pourquoi le Coran se récite oralement.

Le texte du Coran dans son intégralité reste donc le même, mais suivant les récitations, certains mots se prononcent différemment.


Le professeur de droit Louis Milliot dit à ce sujet :

"La certitude que le Coran a été transmis tel quel dans le texte adopté est acquise par de nombreux et irréfutables témoignages. Les sept manières de le lire n'en modifient pas le sens. La prononciation seule varie, pour des subtilités orthographiques."
Louis Milliot Introduction A L'Etude Du Droit Musulman, P.104.

Maintenant, il faut savoir que




Les preuves manuscrites ne sont pas les références principales pour connaitre si le Coran a bien été préservé.

Car étant donné que le Coran est une récitation, l'ange gabriel ne l'a pas révélé sous forme écrite, mais sous forme orale.

Par conséquent, le prophète Mohammed (que la paix soit sur lui) a appris le Coran par cœur directement de l'ange Gabriel et l'a ensuite transmis oralement à ses compagnons, qui eux-meme l'ont transmis à leurs successeurs et ainsi de suite.


Le Coran s'est donc transmis oralement au fil des générations et cela continue jusqu'à aujourd'hui.



Dans un article encyclopédique écrit par trois professeurs d'études religieuses, on peut lire à ce sujet :

"Pour les musulmans, le Coran est beaucoup plus qu'une écriture ou une littérature sacrée dans le sens occidental du terme.

Son importance primordiale pour la grande majorité à travers les siècles a été dans sa forme orale, la forme dans laquelle il est apparu au début, la "récitation" (sens du mot "Coran" ) récitée par Mohammed (que la paix soit sur lui) à ses compagnons sur une période de près de vingt ans.

Les révélations ont été mémorisées par certains des disciples de Mohammed (que la paix soit sur lui) au cours de sa durée de vie, et ainsi, la tradition orale qui a été établie depuis, a eu une histoire continue et, à certains égards, a été indépendante et supérieure à celle du Coran écrit."
Rudi Paret, Alford T.Welch Et James Douglas Pearson The Kur'an In Muslim Life And Thought, Encyclopaedia Of Islam, Deuxième Edition.



C'est pourquoi aujourd'hui, les millions de personnes qui connaissent le Coran par cœur, ont appris à le réciter entièrement via une chaîne de transmission ininterrompue remontant directement au prophète Mohamed (que la paix soit sur lui).

Le professeur d'études orientales de l'université d'Harvard William Albert Graham commente à ce sujet en disant:


"Le texte coranique a été appris, lu et transmis par répétition vocale et mémorisation par des millions de musulmans incalculables pendant plus de 13 siècle d'histoire islamique."
William A.Graham Beyond the Written Word: Oral Aspects Of In The History Of Religion, P.79-80.



L'article encyclopédique cité ci-dessous dit quand à lui :


" A travers les siècles, la tradition orale de l'ensemble du Coran a été maintenue par les récitants professionnels, tandis que tous les musulmans mémorisent des parties du Coran pour une utilisation dans les prières quotidiennes. Jusqu'à récemment, l'importance de la récitation du Coran était rarement pleinement appréciée en Occident."
Rudi Paret, Alford T.Welch Et James Douglas Pearson The Kur'an In Muslim Life And Thought Encyclopaedia Of Islam, Deuxième Edition.



Cette transmission orale exceptionnelle du Coran a donc été ininterrompue depuis la révélation du Coran et aucune personne de ces chaînes de transmission n'est inconnue.



Et parmi ces millions de gens vivants aujourd'hui ayant mémorisé le Coran par cœur du début jusqu'à la fin, beaucoup d'entre eux possèdent des chaînes de transmission complètement différentes les unes des autres, toutes remontant au prophète Mohamed (que la paix soit sur lui) directement.


Et, pourtant, ils récitent tous le même Coran...



Cela n'est-il donc pas une preuve que le Coran a bien été préservé ?

Car comment se fait-il que des personnes qui ont appris le Coran via des chaînes de transmission complètement différentes et qui vivent à divers endroits, récitent exactement le même Coran ?