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Al Hersini a écrit:
Pour toi mes arguments remettent en cause la protection divine du Coran car pour toi la protection divine du Coran se limite au travail des savants et a la collecte de ces versets.
Et c'est normal que tu le penses, tu es plutôt porté sur le coté scientifique et je m'aventurerais presque à dire que tu es tellement porté science que tu délaisse un peu le coté spirituel.
ça me fait sourire car c'est pas tout les jours qu'on dis que les défenseur des hadith sont trop scientifique / cartesienaprès je ne le nie pas que j'ai un coté rationnaliste.
Pour moi (et les usuliyun) c'est la cause /outil qu'Allah a utilisé, Allah aurait pu surement faire autrement avec un truc qui ferait un peu miracle magique mais je pense qu'Il a voulu au contraire nous donner un moyen compréhensible qui invite le croyant a être acteur dans la démarche, a vérifier, a ne pas croire sur parole. Le Coran nous y invite avec le verset sur l'info du pervers ou l'appel a réfléchir.
Tout le monde peut avec un peu de motivation apprendre les bases de la science du hadith. Cela ne demande aucun don.
Le problème en partant du postulat "c'est miraculeux, on sait pas comment ça marche" il va apparaitre dans la suite de ma réponse
Quand Allah dit que même tous les djinns et les hommes ne pourraient pas creer un Coran similaire, on peut le prendre d'un point de vue scientifique et du coup c'est facile à démonter
Pour un Quraishite du 7eme siècle qui parlait un arabe moubin ouais, pour un traine patin de patagonie; là je suis carrement moins convaincu.
J'ai un meilleur exemple de faux livre religieux .... al furqan, le faux coran fait par des évangeliste; où ils ont repris des tournures du coran, en changeant des mots.
Tu présente ce truc au mec de patagonie, tu lui dis , c'est ça le coran. Le mec te crois, il valide. Quelque temps plus tard, toi, bon musulman viens rectifier l'erreur... tu fait comment pour convaincre Juan Tortillas ?
Si tu lui dis que l'arabe du furqan n'est pas aussi parfait que celui du Quran, Juan va te répondre "no habla arabia"; si tu lui parle des miracle scientifique, il te montrera les même dans son furqan... idem pour la protection écrite dans le Quran...
Comment tu fait pour démontrer a Juan que son torchon c'est pas la Parole d'Allah ?
C'est ce "quelque chose" le plus important à mon sens. Et c'est un truc qui nous dépasse même si il y a eu énormément de trucs écris sur le sujet.
Je confirme qu'il y a de quoi remplir mon salon avec les ouvrages qui traitent de ça et y'a un bon paquet de theories; et aucun consensus pour le coup
Y'a des coranistes qui ne sont ni sur l'un ni sur l'autre, en fait y'a autant de coranisme qu'il y a de coranistes. Y'a des gens tout à fait sincère qui s'estiment musulmans et qui par manque de science rejettent le concept de révélation externe au Coran.
En réalité tout les coraniste se raccroche a une des 2 branches.... tu ne deviens pas coraniste un matin en te levant, comme une envie d'uriner. Tu deviens coraniste parce que tu croise la route des coranistes qui viennent coller des shubohat....le coranisme est viral.
La preuve de ce que j'avance, c'est que peu importe le coraniste que tu croise et son niveau de coranisme; tu verra toujours les même ambiguite qui sont toutes tirée de la même liste qui dans mon souvenir en contient 100 ou 200.
Après que le coraniste infecté se mette a muter et a élaborer sa propre ratatouille comme IN15, ça c'est autre chose.
Au moins ils sont sur le Coran, c'est mieux que rien.
C'est sur qu'il vaut mieux avoir un voisin coraniste qui par son tawil maison s'est convaincu de prier en agitant un plumeau a poussière, qu'un kharidj qui va t'égorger sur le palier parce que tu aura eu le malheur de passer devant lui avec deux poireaux qui se croisent dans ton cabat et qu'il aura pris ça pour un symbole chretien
Maintenant on compare un peu le sida et le cancer là..... si a Allah ne plaise qu'on s'épargne les deux...
C'est tout ce que je disais, pour le reste on est d'accord.
En gardant en tête que ces réfutateurs étaient des theologiens. Quand on vois dans les topic "féministes" des refutations de sociologue, là c'est non
J'ai l'impression qu'on dit "coraniste" comme les journaleux qui crient "islamiste", comme un argument d'autorité qui ferme le débat direct.
Pour certain oui.... plus d'argument : "coraniste", " chiite", etc
Pour d'autre non, si ils amènent des preuves.
Ce que les coranistes racontent ne me concerne pas, et si il s’avère qu'ils disent que le soleil est jaune, bah je ne vois pas pourquoi je devrais dire qu'il est vert.
ça on est d'accord, tout comme le fait qu'avec un socle solide; il n'y a pas de soucis. Le problème étant ceux qui croise ce type d'ambiguité sans être solide dans leur croyance.
Citation
al qurtubi a écrit:
Donc tu vois bien que le côté spirituel est subjectif...
Je préfère que tu lises d'abord sur le sujet variantes de récitation, il n'y a rien de piège, je peux te fournir des liens
Un hadith mutawatir ça n'existe pas
Je le traiterai de la même manière qu'un verset apparemment problématique.
Citation
Decapre a écrit:
Bien sur que le coté spirituel est subjectif. C'est chiant d'un point de vue scientifique en effet, mais le prophète swe était un mystique également, on peut pas mettre de coté cet aspect bien au contraire, il est fondamental!
Je préfère que tu lises d'abord sur le sujet variantes de récitation
Les variantes de récitation ne changent rien au sens global, il s'agit de differences mineures. Certains vont te dire que ces variantes existent pour faciliter la recitation auprès des gens, je suis sur cet avis.
"Un jour, lors du vivant du Prophète, j'entendis Hishâm ibn Hakîm réciter la sourate al-Furqân. Alors que j'écoutais attentivement sa récitation, je m'aperçus qu'il la faisait avec certaines lettres autres que celles que le Prophète m'avait enseignées. J'étais sur le point de l'interpeller pendant sa prière même, mais je me retins et attendis qu'il la termine. Je le pris alors par son vêtement et lui dis : "Qui donc t'a enseigné ainsi la sourate que je t'ai entendu réciter ? - C'est le Prophète, me répondit-il. - Tu mens, lui répliquai-je, car il me l'a enseignée avec des lettres différentes que certaines de celles dont que tu viens de réciter."
Je l'emmenai alors auprès du Prophète et exposai à celui-ci le problème : "J'ai entendu cet homme réciter la sourate al-Furqân et y réciter certaines lettres autres que celles que tu m'as enseignées.
- Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm."
Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi cette sourate est elle descendue !"
Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi cette sourate est elle descendue !"
Puis il dit : "Ce Coran a été descendu avec sept harf. Récitez donc celle qui est facile pour vous" (Rapporté par al-Bukhârî, n° 4706).
Un hadith mutawatir ça n'existe pas
Je le traiterai de la même manière qu'un verset apparemment problématique.
Donc réponse 2?
Citation
in15 a écrit:
Salam,
Lorsqu'on parle de dhikr, on parle de la récitation mais aussi du sens, de ce qu'implique la récitation
tu reprochais à decapre que le dhikr dans le verset ne signifiait pas de manière univoque le coran.
Je te retourne la même remarque en te disant que le dhikr dans ledit verset ne signifie pas de manière univoque coran + sunna.
Par contre pour trancher, je peux te sortir plein versets où dikhr a le sens univoque de kitab.
J'attend un verset où rappel = sunna ou hadith (le terme sunna et hadith doit être présent, comme ça pas d'ambiguité).
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Tu dis que ça implique la récitation.
Je ne vois pas pourquoi "la récitation" prouve que le dhikr c'est aussi les hadiths ?
Plein de versets parle de réciter les versets. Trouve-moi un verset qui parle de réciter un hadith de boukhari.
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je rappelle qu'Allah a envoyé un Prophète qui:
1/récite Ses versets
2/les purifie
3/enseigne le Livre
4/enseigne la Sagesse
A partir de là, le Prophète saws a forcément enseigné autre chose que le Coran, quelque chose en plus et tout ceci est dans la Sunna.
kitab vient de kataba qui signifie écrire. Donc kitab serait plus dans le sens de "Ecriture" que dans le sens de livre. Les tablettes de Moussa par exemple contiennent un kitab et pourtant ce ne sont pas des "livres". Livre, reliure, il y a le mot arabe asfar.
Donc quand le messager faisait savoir le kitab et la sagesse, c'est tout simplement qu'il faisait savoir les écritures (la lettre du coran), et comme ces écritures contenaient de la sagesse et bien il faisait savoir en même temps la sagesse. Le contenant et le contenu.
1/récite Ses versets
Oui récite les versets, pas les hadiths de boukhari.
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Si Allah demande quelque chose et que l'explication a été donnée par le Prophète saws, alors forcément, Allah DOIT protéger également cette chose.
c'est quoi le verset qui dit qu'il explique le coran ?
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Les musulmans prient globalement de la même manière, les coranistes comme in15 ne sontpas fichus de se mettre d'accord entre eux sur le nombre de prières obligatoires.
1/ je suis pas coraniste. Faux arrêter de donner des étiquettes. Ibrahim dans le coran n'a pas parlé de "coraniste", mais de "musulman". Et encore moins de "sunnite".
Pour vous l'Islam est coran + sunna du prophète. Les termes "Sunna du prophète" sont important pour vous pour définir l'Islam, mais visiblement pas important pour Allah qui n'a j'aimais employé ces terme dans le coran, est-ce normal ?
Fais lire le coran à un non-musulman lambda qui ne connait rien à l'Islam et à la fin pose lui la question "C'est quoi la sunna du prophète". T'auras un silence de mort.
Donc pour toi, l'Islam c'est aussi la sunna du prophète, non pas parce que c'est Allah qui le dit dans le coran, mais c'est parce que c'est tes maîtres spirituels (tes savants) qui l'ont dit.
Donc finalement tu obéis à qui ? Au messager ou à tes maîtres spirituels ?
2/ Pas fichus de se mettre d'accord ?
Où est le problème ? Suis-je obligé d'être d'accord avec une personne qui ne pense pas comme moi ?
Et tes savants, pourquoi ils ne se mettent pas d'accord sur certains sujets ?
T'es même pas d'accord avec les versets d'Allah sur la salat que je t'ai donné.
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Dieu ne peut pas demander de prier des dizaines et des dizaines de fois sans qu'il soit possible pour nous de nous référer à quelque chose de non fiable, ou d'épistémologiquement robuste. Donc, renier quelque chose juste parce qu'on est à 99,999% de vérité est de la bêtise et un grave déni de la parole d'Allah qui nous donnent une série de prescriptions que l'on ne pourrait pas respecter?
Si plein de versets dit que le dhikr est le kitab, alors le kitab est protégé.
Donnes-moi le verset où Allah dit de manière univoque que le dhikr c'est aussi la sunna du prophète. Tant qu'il n'y a pas de verset qui dit cela, c'est un raccourci de dire que le dhikr c'est aussi la sunna, raison pour laquelle tu crois que les hadiths sont aussi protégés.
Citation
Al Hersini a écrit:
Yop yop
Ambiguite idiote de coraniste, qui consiste a exiger un terme qui n'existait pas dans son sens actuel au moment de la descente.... c'est du même niveau d'ignorance que vouloir trouver le terme "internet" dans le Coran.
Tu sais pertinement IN15 que la definition actuelle des mots hadith ou sunna a été fixée plus tard, et qu'au moment de la révélétion le mot "hadith" signifier un dire et "sunna", une tradition, coutume. Tu le sait d'autant plus que le terme "sunnite" ne viens pas a l'origine de la sunna prophétique, mais de la sunna des quraishite pour l'éléction d'abu Bakr (ra).
Personne n'a affirmé que les appellation sunna / hadith venaient d'Allah.... c'est une règle que vous avez inventé.
Par contre des verset qui disent de suivre la coutume / façon de faire du Prophète (autrement dis la sunna dans son sens actuel), c'est pas ça qui manque.
De plus tu fait une inversion de la preuve. C'est a toi de prouver que Dhikr ou Guidance sont associé de manière exclusive au Kitab a l'exclusion de tout autre paramettre.
Donc quand le messager faisait savoir le kitab et la sagesse, c'est tout simplement qu'il faisait savoir les écritures (la lettre du coran), et comme ces écritures contenaient de la sagesse et bien il faisait savoir en même temps la sagesse. Le contenant et le contenu.
Sauf que ton argument ne tient pas.... le Kitab c'est la Parole d'Allah, qu'elle soit a l'ecrit ou a l'oral, ça reste le Kitab. On peut l'affirme car le Coran n'a pas été ecrit au tout depart de la révélation, donc ça aurait été une defaillance sur ce que toi tu appelle "kitab" et il n'y aurait eu que la sagesse.
c'est quoi le verset qui dit qu'il explique le coran ?
Verse (9:33)
It is He who has sent His Messenger with guidance and the religion of truth to manifest it over all religion, although they who associate others with Allah dislike it.
Verse (16:64)
And We have not revealed to you the Book, [O Muhammad], except for you to make clear to them that wherein they have differed and as guidance and mercy for a people who believe.
Verse (22:67)
For every religion We have appointed rites which they perform. So, [O Muhammad], let the disbelievers not contend with you over the matter but invite them to your Lord. Indeed, you are upon straight guidance.
Verse (47:32)
Indeed, those who disbelieved and averted [people] from the path of Allah and opposed the Messenger after guidance had become clear to them - never will they harm Allah at all, and He will render worthless their deeds.
Verse (61:9)
It is He who sent His Messenger with guidance and the religion of truth to manifest it over all religion, although those who associate others with Allah dislike it.
1/ je suis pas coraniste. Faux arrêter de donner des étiquettes. Ibrahim dans le coran n'a pas parlé de "coraniste", mais de "musulman". Et encore moins de "sunnite".
Bien sur que tu es coraniste.... il n'y a que les lascars des secte qui viennent pastequer avec leur "faut pas donner d’étiquette, on est tous musulman", sauf que non, l'islam a pris des options divergeante et chaque chose doit être nommée clairement. Les cornistes insistent sur ce point, uniquement pour répandre leur idéologie sans avoir de compte a rendre et au nom de la pluralité d'opinion.
Sauf que non, a partir du moment où vous rejetez le concept exacte de Rassoul (et c'est votre cas, car vous affirmez que Rassoul = simple coursier qui donne le texte, oral ou ecrit), vous niez la shahada, vous sortez de l'islam. Pas plus compliqué.
Toi tu es un coraniste et de l'avis unanime des autre musulman, tu n'es pas musulman
Citation
al qurtubi a écrit:
Comment fais tu pour contrer le fait qu'il soit existe des variantes de récitation plus complexes ?
Inversion , suppression de mots, ajout d'expression ?
Les orientalistes considèrent cela comme une imprécision des copies dues à l'absence de points diacritiques.
En ce qui concerne le côté mystique, je ne nie rien, mais si je te dis que le prophète saws m'apparaît en rêve et me dit Sahih Al Boukhari est authentique à 100%, tu me crois ou pas?
Sache qu'il existe des savants qui connaissent tellement bien le style du prophète saws qu'ils arrivaient à détecter certaines irrégularités juste en prenant connaissance du matn sans critère rationaliste
Désolé mais ça reste subjectif également...
Non ni 1 ni 2, on ne met rien de côté
Lorsqu'on a remis en cause le géocentrisme, on a dû adapter notre lecture des versets impliquant de manière apparente une course du soleil par rapport à la Terre.
Renier un hadith mutawatir c'est aussi grave que renier du Coran, ça fait sortir de l'islam
Citation
al qurtubi a écrit:
assalam alaikoum al hersini,
Je ne suis pas shafiite, mais si on parle d'abrogation pure et dure du coran par la Sunna, alors effectivement, l'imam al shafii est opposé à cette idée, comme il est opposé à l'inverse également en prétextant que cela n'est pas arrivé. Cette vue est discutable, mais concerne peu de sujets dans son fiqh.
Mais quand tu parles de spécification, je ne vois pas comment shafii peut y être opposé, au contraire, sa règle permet de donner une place importante à la Sunnah, donc, s'il s'agit de préciser le sens d'un verset, le restreindre dans son application, l'étendre, etc alors la Sunna a tous ces pouvoirs dans le fiqh shafiite et le critère est surtout que le hadith est authentique.
En pratique, l'imam shafii dit dans sa risalah la chose suivante:
As for what is found in the Sunnah reported by specific individuals in matters wherein it is possible for disagreement to exist and wherein interpretation is possible, when it comes to us from single narrators, then I would say that the evidence it contains has the force to make us abide by it, so they cannot reject what is stated therein any more than they can reject the testimony of a reliable witness. This is not because there is absolute certainty in the report like there is in the text of the Qur’ān or a report of the general masses about Allah’s Messenger. If anyone is in doubt about this point, we would not tell him to repent. We would say: If you were a person of knowledge, you would have no right to doubt, just as you have no right if you were a judge to offer a judgment except in accordance with the testimony of reliable and trustworthy witnesses. Though a mistake is a possibility, he must pass judgment on the face value of their honesty, and Allah assumes responsibility over what you cannot perceive from them.
Il faut bien comprendre que l'on a la crème des narrateurs lorsqu'on ouvre un livre de hadith et ceci est clairement à prendre en compte. Donc, lorsqu'on juge la véracité d'un propos, on juge toujours selon les apparences. Idem pour le Coran, on croit que le Coran est vrai parce que l'on fait entièrement confiance en ce qu'a apporté le Prophète (saws). La beauté du style et le caractère miraculeux sont à prendre en compte, mais c'est subjectif et là où certains y trouveront la perfection et du génie, d'autres y trouveront le désordre et une oeuvre banale.
A partir de là, avant de juger du contenu, il est tout à fait logique et il s'agit des bases élémentaires de la justice de chercher si la personne rapportant l'information est fiable, c'est pour cela que la chaine de transmission a autant de place. La critique rationnelle du matn est inopérante si c'est pour juger de la véracité présentant un aspect miraculeux (par exemple la mer coupée en deux, le déluge ou encore les oiseaux de l'année de l'éléphant): n'importe qul athée jette à la poubelle le Coran sur ces bases rationalistes et pourquoi? Premièrement, parce que cela leur parait absurde mais aussi et surtout parce que le Prophète saws n'est qu'un opportuniste epileptique selon eux.
Ahad ou mutawatir, ce sont des notions permettant de diminuer l'erreur que peut faire un transmetteur, mais de là à affaiblir toute la classe "ahad" dans les hadith rapportés par des gens fiables, on peut toujours discuter de quelques dizaines de hadith et donnant priorité à d'autres hadith plus sûrs, mais toute la classe, je ne vois pas comment ceux qui font cela peuvent se considérer comme intègres, cela remettrait en cause toute forme de justice.
Citation
Decapre a écrit:
Salam Alaikum
Tu disais que tu avais une version en anglais de l'ouvrage, si tu as un lien, je prend, ça servira peut être de point de départ. Inhsa Allah si je trouve quoi que ce soit (importe peu que ça aille dans un sens ou l'autre), je t'enverrais ça en MP
Erreur 404 sur ma source initiale (ça fait un moment aussi).
Je ne pense pas que ça doit être trop difficile à trouver de toute manière, je continue de fouiller de mon coté, si je trouve je te l'enverrais inchallah.
Dans ce cas Il inclurait quoi au coté du Coran ? Hormis la sunna ultra authentique, je ne vois pas trop ce qui pourrait faire poids comme co-révélation.
Bah justement, appliquer une protection divine a des hadiths car on ne voit pas sur quoi d'autre ça s'appliquerait n'est qu'un choix par défaut.
Résumons un peu tout ce qui a déjà été dis ici :
On a la sunna au sens large, dans cette sunna il y a des dizaine de milliers de hadiths.
Parmi ces hadiths on en a un nombre imprécis (car ça dépend des savants) qu'on estime extrêmement solide niveau chaîne de transmission.
On y ajoute un peu de poudre de perlinpinpin
Hop, la guidance dans le coran = hadith mutawatir, ils sont donc protégé par Allah et les remettre en question c'est remettre en question le Coran.
C'est pas aussi simple. Déjà la guidance dans le coran ne se limite certainement pas à ce qu'on peut trouver dans les hadith mutawatir les plus indiscutables. Donc Allah n'aurait protégé qu'une infime partie de sa guidance et aurait délaissé l'immense majorité?
Mon point de vue est très simple : Là ou y'a un doute, la protection divine n'existe pas. Le Coran est indiscutablement un livre divin, non seulement par la solidité des chaines de transmissions qui remontent au prophète sws, mais également par le contenu du Livre qui a ce "quelque chose".
Ce "quelque chose" est ultra subjectif, et il ne parlera pas a tout le monde, là dessus on est non seulement d'accord mais c'est quelque chose qui est déjà dit dans le Coran. Allah guide qui il veut, on est rien nous pour décider de qui va être touché par la grâce divine à l'écoute des versets et qui aura besoin de l'étudier pour l'atteindre.
Après j'entend vos arguments. Oui il existe des faux coran, oui le coran est en arabe du coup les traductions perdent ce coté miraculeux et stylistique, mais la différence c'est que ces caractéristiques ne sont pas présente dans les hadiths car ce n'est pas la parole d'Allah
Allah va protéger ce qu'il a fait descendre à Muhammad sws, ce que ses compagnons vont rapporter après c'est autre chose.
Dire ca ce n'est pas dire qu'Allah a limité son message au Coran seul, le prophète est là pour guider les croyants dans sa compréhension grâce a son exemple, mais ça c'est autre chose.
Vouloir confiner cet "autre chose" a une catégorie très spécifique de hadith qui proviennent d'un groupe de savant en jurisprudence c'est juste très gros à avaler. J'attend des preuves et y'en a pas qui ne soit pas circulaires.
Tout a l'heure, j'ai posté une pleine cagette de verset a Tigelius, sur la Guidance et ça apparait très nettement que les kutub (Coran, evangile, etc) sont très souvent associé a leur prophète. Tu as une répétition de verset qui colle les deux ensemble; et précement 21 versets de manière claire et nette, et plus encore en sous entendu.
Le contexte de chaque verset est quand même très particulier, regarde moi aussi je peux faire ça :
[16:89]
Viendra le Jour où Nous enverrons contre chaque communauté un témoin pris parmi ses membres et où Nous t'appellerons pour témoigner contre ton peuple. Car c'est sur toi que Nous avons fait descendre le Livre afin que tout soit exposé clairement et pour qu'il soit une guidance, une miséricorde et une bonne nouvelle pour ceux qui sont soumis.
Voilà avec ce verset je te prouve que la guidance = coran
Sauf que c'est pas aussi simple.
Citation
al qurtubi a écrit:
n verset caché raconté à deux personnes dans un coin ça n'existe pas, dans le cas du coran le tawatur est massif
UN verset non rapporté au tawatur ne mérite pas d'être considéré comme tel,il est haram de le réciter comme texte coranique
Exemple simple de variante rapportée au tawatur impliquant une variante de sens
Dans le verset de la purification
Dieu demande de se laver les pieds
Arjulakum avec la fatha sur le lam implique de la rattacher au lavage des mains
Arjulikum avec la kasra implique de la rattacher à l'essuyage de la tête
Les chiites utilisent cette variante pour justifier leur absence de lavage
Nous on l'utilise pour justifier l'essuyage des bottines durant les ablutions
Les deux sont mutawatir
et c'est le même cirque coté torah Citation
Decapre a écrit:
Comment tu fait pour démontrer a Juan que son torchon c'est pas la Parole d'Allah ?
Meskine Juan carlos de la vega qui veut se convertir, on lui présente un Coran falsifié, il y croit ou il y voit un truc qui cloche de lui même parche que ce Livre est miraculeux.
Admettons qu'il y croit, Allah nous invite à vivre avec nos semblables, le pauvre Juan il va bien se rendre compte que ses nouveaux potes muslims ne sont pas sur le même Livre que lui.
Admettons que Juan soit le seul de son ile en Patagonie et qu'il convertisse toute l'ile avec son faux Coran, ça sera une ile qui suivra un Islam chelou (et c'est déjà arrivé, y'a l'histoire du gars africain qui a rajouté son prénom dans le coran pour se faire passer pour le messie), ca marche a court terme mais au final le Coran étant dans la mémoire collective de la oumma, tôt ou tard ca sera terminé.
Allah parle des gens qui falsifient le Coran, à partir de là on peut considérer qu'il en est le gardien sans que ça soit une protection absolue. Si demain j'écris mon propre Coran je ne dis pas que ma main va subitement brûler car j'aurais porté atteinte a un sceau magique, ca ne fonctionne pas comme ça.
Mais ça fonctionne, preuve en est que les chrétiens ont 40 Bibles différentes là ou nous avons 1 Coran. Comment, pourquoi etc. On peut constater toutes les raisons, mais ce ne sont que quelques conséquences d'un truc beaucoup plus large et sacré. Si Allah avait voulu nous dire "voilà comment je vais protéger le coran" là ok, sauf que ce n'est pas le cas.
Citation
Al Hersini a écrit:
Meskine Juan carlos de la vega qui veut se convertir, on lui présente un Coran falsifié, il y croit ou il y voit un truc qui cloche de lui même parche que ce Livre est miraculeux.
Il y a crois, il a relative confiance dans la personne qui lui a donné; il n'a pas de raison de douter. Il a sa version arabe phonetique qui lui sert a prier, une traduction. Cela lui semble correcte.
Admettons que Juan soit le seul de son ile en Patagonie et qu'il convertisse toute l'ile avec son faux Coran, ça sera une ile qui suivra un Islam chelou (et c'est déjà arrivé, y'a l'histoire du gars africain qui a rajouté son prénom dans le coran pour se faire passer pour le messie), ca marche a court terme mais au final le Coran étant dans la mémoire collective de la oumma, tôt ou tard ca sera terminé.
Dans les faits ça va se terminer quand des gens vont leur taper sur l'épaule et leur demander d'où sort leur version et que eux en face pourront montrer que leur vrai Coran remonte jusqu'au Prophète. C'est le seul argument qui fera poids a un moment ou un autre.
Mais ça fonctionne, preuve en est que les chrétiens ont 40 Bibles différentes là ou nous avons 1 Coran. Comment, pourquoi etc.
Le pourquoi est pourtant simple, par exemple pour les évangiles, tu n'as pas de sanad entre Jesus (as) et les évangelistes sauf peut être (mais il y a débat) pour Jean. Par exemple Luc, on sait qu'il a pris de Paul qui lui même est un tabi'in qui n'a pas rencontré Jesus (as). Mais de qui Paul a pris ?
C'est cet élément qui distingue la dernière révélation protégée par Allah des autres dont la protection a été laissé aux humains.
Allah parle des gens qui falsifient le Coran, à partir de là on peut considérer qu'il en est le gardien sans que ça soit une protection absolue. Si demain j'écris mon propre Coran je ne dis pas que ma main va subitement brûler car j'aurais porté atteinte a un sceau magique, ca ne fonctionne pas comme ça
100% d'accord; Jibril (as) va pas debarquer dans ton salon.
Asmettons que tu fasse un truc discret...genre virer un ou deux "wa" (là aussi le cas s'est presenté), a tout hasard sur le verset de la thesaurisation.
Ce qui va te trahir c'est quand les gens qui ont memorisé le vrai Coran vont le voir, et irons comparer avec un exemplaire fiable. Seulement le type qui va le voir, il l'a bien appris de quelque part le Coran, et celui qui lui a enseigné idem et palier par palier, tu peux remonter.
Citation
Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam
Erreur 404 sur ma source initiale (ça fait un moment aussi).
ça doit être la journée 404, mon site préféré de hadith était aussi en maintenance.... surement le shayitan
Bah justement, appliquer une protection divine a des hadiths car on ne voit pas sur quoi d'autre ça s'appliquerait n'est qu'un choix par défaut.
C'est pas mon plus un choix au doigts mouillé; les versets qui associent Coran + Prophète livré avec ne manque pas.
Hop, la guidance dans le coran = hadith mutawatir, ils sont donc protégé par Allah et les remettre en question c'est remettre en question le Coran.
C'est pas aussi simple. Déjà la guidance dans le coran ne se limite certainement pas à ce qu'on peut trouver dans les hadith mutawatir les plus indiscutables. Donc Allah n'aurait protégé qu'une infime partie de sa guidance et aurait délaissé l'immense majorité?
tu as a peu près resumé l'avis des usuliyun sunnite, chiite et ibadite
Plus serieusement, il faudrait deja définir ce qu'implique la guidance. Est-ce s'habiller en blanc, manger ou pas du maghafir ça fait partit de la guidance ? a mon sens non. Tout ce qui relève des acte douniati ne sont pas de la guidance a proprement parlé, bien que ça puisse rejoindre les adab par exemple.
La guidance, c'est ce qui va toucher :
- a la aqidah
- aux acte dinni
- aux peines légales
Comme le dis le frère Al Qurtubi, c'est irrationnel de dire que le Kitab est protégé mais que le mode d'emplois sur ces points ne l'est pas. C'est une logique que tu va retrouver en science du hadith... pourquoi on invalide des narration sur la base d'un seul type alors que tu en a 5 autres de la chaine qui sont mashaAllah.
Le tout ne peut pas être certain si une partie du tout prete au doute.
Et on vois a notre époque ce que ça donne, avec les contestations a n'en plus finir sur la lapidation. Si on part du principe qu'une histoire comme celle de Ma'iz, c'est pas sur a 100%, alors plus rien n'est sur et tout le monde devient coraniste car la majorité des acte qu'on fait qui ont été largement moins rapporté que ça. Rien que la position des mains dans la prière...
Là on touche au problème qu'on eu les mutazelite; qui en était arrivé a invalider des hadith sur des critère non traditionniste. Et ils se retrouvaient avec des truc invalidé et et d'autre valide alors que ça avait les même chaines.
Mon point de vue est très simple : Là ou y'a un doute, la protection divine n'existe pas. Le Coran est indiscutablement un livre divin, non seulement par la solidité des chaines de transmissions qui remontent au prophète sws, mais également par le contenu du Livre qui a ce "quelque chose".
Pour nous il n'y a aucun doute sur le tawatur
Et comme ça a été évoqué par le frère, tu aura toujours le problème des qiaarat du Coran. Des récitation baatil, y'en a eu quelques unes et le tris a été fait sur la seule base du sanad et non sur le style coranique car c'est subjectif.
Ce "quelque chose" est ultra subjectif, et il ne parlera pas a tout le monde, là dessus on est non seulement d'accord mais c'est quelque chose qui est déjà dit dans le Coran. Allah guide qui il veut, on est rien nous pour décider de qui va être touché par la grâce divine à l'écoute des versets et qui aura besoin de l'étudier pour l'atteindre.
Le fait que ce "quelque chose" ne soit ni explicable, ni quantifiable, fait qu'il n'est pas utilisable comme argument. Là on est dans la croyance et on est pas Allah. Un mec qui sera réellement touché (il y en a forcement eu) par une récitation baatil, on est personne pour dire que c'est un problème de grace divine.
C'est assez génant comme argument et très problematique pour les non arabophone car tu ne peut pas dire que personne qui trouve apaisante une récitation du Coran est touchée par la profondeur du message alors qu'elle n'y comprend rien.
mais la différence c'est que ces caractéristiques ne sont pas présente dans les hadiths car ce n'est pas la parole d'Allah
Récite un hadith avec des règles de tajwid, et le non arabophone ne verra pas de différence
Vouloir confiner cet "autre chose" a une catégorie très spécifique de hadith qui proviennent d'un groupe de savant en jurisprudence c'est juste très gros à avaler. J'attend des preuves et y'en a pas qui ne soit pas circulaires.
Les preuves t'ont été donné; avec les verset qui disent que la parole du Prophète (et non sa récitation) est révélation, que quand Allah ou le Prophète décide, ça a même valeur, sur celui qui s'oppose au Prophète alors que la parole est descendue.
Pour nous les preuves sont claire
Le contexte de chaque verset est quand même très particulier, regarde moi aussi je peux faire ça :
Sauf que je n'ai pas selectionné ce qui me chante, je les ais tous mis dans le topic du frère. tu as 21 verset qui te disent claurement que Guidance = Kitab + Prophète.
21 , et claire, pas 1 ou 2 ambigue
Citation
Decapre a écrit:
n verset caché raconté à deux personnes dans un coin ça n'existe pas, dans le cas du coran le tawatur est massif
UN verset non rapporté au tawatur ne mérite pas d'être considéré comme tel,il est haram de le réciter comme texte coranique
Ok donc c'est réponse 1 ou 2?
Exemple simple de variante rapportée au tawatur impliquant une variante de sens
Dans le verset de la purification
Dieu demande de se laver les pieds
Arjulakum avec la fatha sur le lam implique de la rattacher au lavage des mains
Arjulikum avec la kasra implique de la rattacher à l'essuyage de la tête
Les chiites utilisent cette variante pour justifier leur absence de lavage
Nous on l'utilise pour justifier l'essuyage des bottines durant les ablutions
Les deux sont mutawatir
Tu pourrais me donner la référence du verset en question s'il te plait?
Citation
Al Hersini a écrit:
Meskine Juan carlos de la vega qui veut se convertir, on lui présente un Coran falsifié, il y croit ou il y voit un truc qui cloche de lui même parche que ce Livre est miraculeux.
Il y a crois, il a relative confiance dans la personne qui lui a donné; il n'a pas de raison de douter. Il a sa version arabe phonetique qui lui sert a prier, une traduction. Cela lui semble correcte.
Admettons que Juan soit le seul de son ile en Patagonie et qu'il convertisse toute l'ile avec son faux Coran, ça sera une ile qui suivra un Islam chelou (et c'est déjà arrivé, y'a l'histoire du gars africain qui a rajouté son prénom dans le coran pour se faire passer pour le messie), ca marche a court terme mais au final le Coran étant dans la mémoire collective de la oumma, tôt ou tard ca sera terminé.
Dans les faits ça va se terminer quand des gens vont leur taper sur l'épaule et leur demander d'où sort leur version et que eux en face pourront montrer que leur vrai Coran remonte jusqu'au Prophète. C'est le seul argument qui fera poids a un moment ou un autre.
Mais ça fonctionne, preuve en est que les chrétiens ont 40 Bibles différentes là ou nous avons 1 Coran. Comment, pourquoi etc.
Le pourquoi est pourtant simple, par exemple pour les évangiles, tu n'as pas de sanad entre Jesus (as) et les évangelistes sauf peut être (mais il y a débat) pour Jean. Par exemple Luc, on sait qu'il a pris de Paul qui lui même est un tabi'in qui n'a pas rencontré Jesus (as). Mais de qui Paul a pris ?
C'est cet élément qui distingue la dernière révélation protégée par Allah des autres dont la protection a été laissé aux humains.
Allah parle des gens qui falsifient le Coran, à partir de là on peut considérer qu'il en est le gardien sans que ça soit une protection absolue. Si demain j'écris mon propre Coran je ne dis pas que ma main va subitement brûler car j'aurais porté atteinte a un sceau magique, ca ne fonctionne pas comme ça
100% d'accord; Jibril (as) va pas debarquer dans ton salon.
Asmettons que tu fasse un truc discret...genre virer un ou deux "wa" (là aussi le cas s'est presenté), a tout hasard sur le verset de la thesaurisation.
Ce qui va te trahir c'est quand les gens qui ont memorisé le vrai Coran vont le voir, et irons comparer avec un exemplaire fiable. Seulement le type qui va le voir, il l'a bien appris de quelque part le Coran, et celui qui lui a enseigné idem et palier par palier, tu peux remonter.
Citation
al qurtubi a écrit:
N'insiste pas, c'est ni 1 ni 2 c'est 3 et je t'ai dit comment faire
C'est comme pour les versets en rapport avec la théorie DC l'évolution
Soit tu dis que les versets sont faux, sortie de l'islam etc
Soit tu dis qu'ils sont vrais et là
Soit tu considères que la théorie n'est pas absolument vraie, fait des exceptions sur certains points (par exemple tout marche sauf pour l'homme)
Soit tu interprètes certains versets (ta'wil)
Le verset de la purification est sourate 5 verset 6
Citation
a écrit:
T'as répondu à ma question
Citation
a écrit:
Donc c'est 2, si la chaîne de transmission ne répond plus aux critères (divergeant d'ailleurs) du mutawatir, tu mets de coté le verset coranique qui va avec.
Ce qui impliquerait du coup qu'Allah aurait laissé dans la pensée collective un verset faux.
Citation
a écrit:
T'es comme Al Hersini (ce qui n'est pas très étonnant). Un poil trop académique à mon gout et pas assez spirituel.
Citation
a écrit:
Sinon concernant ton exemple, déjà je te dirais que le message dépend de la personne qui l'entend. Prétendre qu'il n'y a qu'une seule bonne manière de réciter / comprendre le Coran c'est nier le principe même de divergence. Ca ne me choque absolument pas qu'il puisse y avoir un doute sur un terme, après tout le Coran est truffé de mot qui veulent dire plein de choses. Là encore avec une bonne dose de spiritualité et de méditation (oui oui, méditer les versets), ça devrait passer pour le croyant lambda.
Citation
Decapre a écrit:
Salam Alaikum
T'as répondu à ma question, tu dis :
UN verset non rapporté au tawatur ne mérite pas d'être considéré comme tel,il est haram de le réciter comme texte coranique
Donc c'est 2, si la chaîne de transmission ne répond plus aux critères (divergeant d'ailleurs) du mutawatir, tu mets de coté le verset coranique qui va avec.
Ce qui impliquerait du coup qu'Allah aurait laissé dans la pensée collective un verset faux.
Ca ne correspond pas du tout à ma vision "magique" de la protection divine d'Allah.
T'es comme Al Hersini (ce qui n'est pas très étonnant). Un poil trop académique à mon gout et pas assez spirituel.
Sinon concernant ton exemple, déjà je te dirais que le message dépend de la personne qui l'entend. Prétendre qu'il n'y a qu'une seule bonne manière de réciter / comprendre le Coran c'est nier le principe même de divergence. Ca ne me choque absolument pas qu'il puisse y avoir un doute sur un terme, après tout le Coran est truffé de mot qui veulent dire plein de choses. Là encore avec une bonne dose de spiritualité et de méditation (oui oui, méditer les versets), ça devrait passer pour le croyant lambda.
Après si des scientifiques veulent s'arracher les cheveux sur un bout de mot, c'est louable, mais ça ne doit en aucun cas remettre en question quoi que ce soit niveau protection divine du Coran. Le Coran n'est pas comptable des débats qui s'agitent autour.
Citation
Decapre a écrit:
Salam Alaikum
T'as répondu à ma question, tu dis :
UN verset non rapporté au tawatur ne mérite pas d'être considéré comme tel,il est haram de le réciter comme texte coranique
Donc c'est 2, si la chaîne de transmission ne répond plus aux critères (divergeant d'ailleurs) du mutawatir, tu mets de coté le verset coranique qui va avec.
Ce qui impliquerait du coup qu'Allah aurait laissé dans la pensée collective un verset faux.
Ca ne correspond pas du tout à ma vision "magique" de la protection divine d'Allah.
T'es comme Al Hersini (ce qui n'est pas très étonnant). Un poil trop académique à mon gout et pas assez spirituel.
Sinon concernant ton exemple, déjà je te dirais que le message dépend de la personne qui l'entend. Prétendre qu'il n'y a qu'une seule bonne manière de réciter / comprendre le Coran c'est nier le principe même de divergence. Ca ne me choque absolument pas qu'il puisse y avoir un doute sur un terme, après tout le Coran est truffé de mot qui veulent dire plein de choses. Là encore avec une bonne dose de spiritualité et de méditation (oui oui, méditer les versets), ça devrait passer pour le croyant lambda.
Après si des scientifiques veulent s'arracher les cheveux sur un bout de mot, c'est louable, mais ça ne doit en aucun cas remettre en question quoi que ce soit niveau protection divine du Coran. Le Coran n'est pas comptable des débats qui s'agitent autour.
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Ahwal a écrit:
Salam
J'ai suivi votre échange. Je viens en eclaireuse si vous le permettez.
J'ai été étonnée par ta question sur l'analogie que tu fais concernant la chaîne de transmission d'un verset et d'un hadith dans lequel il y aurait un problème.
Vous avez convenu, tous, que le concept du tawaatour n'est pas assimilable aux critères que les gens du hadith ont donné tel que sahih, Hacan, da3if, mawdu3 pour juger de la fiabilité du hadith quant à ses rapporteurs.
Le Qur'aan a été transmis par tawaatour. Ce qui fait qu'il est impossible que ce grand nombre de gens de base aient convenu de mentir à ce sujet.
Un hadith peut être sahih sans être moutawaatir. Mais un verset du Qur'aan est forcément moutawatir. Et quand tu parles de chaîne de transmission, tu t'emmeles les pinceaux. Le moutawatir ne concerne que, le nombre de rapporteurs a la base (selon une observation liée à la vue ou à l'ouïe) et sa diffusion exponentielle, sans jamais faiblir.
Donc parler de chaîne de transmission ici ne fonctionne pas. C'est a dire qu'on ne peut pas l'appliquer au Qur'aan qui bénéficie du tawaatour de manière exceptionnelle.
Donc, quand al qurtubi te dit "Ceux qui disent que Dieu dit "priez" et le mode d'emploi, non, sont juste irrationnels...". En effet, Il te donne l'exemple du woudou et des deux manières de réciter le verset. Il y a donc ici deux options. Soit, tu fais comme les sunnites et tu laves les pieds jusquaux chevilles, soit tu essuies les pieds comme le font les chiites. Alors, puisque tu considères que le Qur'aan est à suivre absolument en priorité, que fais-tu dans ce cas-là ?
Et c'est là que ta manière d'apprendre la religion coince. C'est vrai, on ne peut pas tout caser dans le concept du tawaatour. D'ailleurs, le prophète n'a jamais enseigné que c'était ainsi qu'on prenait la religion. Parce que dans ce cas, il ne resterait pas grand chose de la religion.
En effet, on ne peut pas enlever la spiritualité liée à l'enseignement du Qur'aan et de la Sunnah. Cette opinion que tu avances se retourne justement contre toi...
Tu dis que le tawatour ne suffit pas. Je confirme et je te dis que tu as raison ! Maintenant à nous de te poser la question. Tu fais comment pour faire le woudou, tu essuie ou tu laves les pieds ? C'est réponse 1 ou 2 ? (Moi, je suis claire à ce sujet je suis sunnite, c'est réponse 2).
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