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in15 a écrit:
Pas infaillible, et cela ne vous pose aucun problème ?
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in15 a écrit:
Pourquoi la définition de suivre le prophète va au-delà du kitab et qu'il faut suivre aussi les hadiths ?
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in15 a écrit:
Salam,
Je suis le Prophète. Je te rappelle que les compagnons ne sont pas infaillibles mais ils ont fait de leur mieux pour rapporter la Sunnah. Pour cela, je les respecte.
Pas infaillible, et cela ne vous pose aucun problème ?
Suivre le prophète c'est accepter le Livre de Allaah et c'est aussi le suivre lui, le prophète, car Allaah nous demande de lui obéir. Et celui qui obéit au prophète, il obéit à Allaah.
Tu suis le prophète à travers le kitab.
Et tu suis le prophète aussi à travers les hadiths.
Mais est-ce que Allah dans le coran dit qu'il faut suivre le prophète à travers d'autres textes religieux comme les hadiths ? Puis-je avoir le verset qui dit de suivre le prophète à travers les hadiths de tel ou tel nom de compagnon ?
Pourquoi la définition de suivre le prophète va au-delà du kitab et qu'il faut suivre aussi les hadiths ?
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in15 a écrit:
Salam,
Les hadith ont été transmis de générations en générations de la même façon que le Coran,
Oui par les chaines de transmissions comme n'importe quelle info : coutume ancestrale, croyance, rites, etc.
Le problème, c'est est-ce qu'il y a un verset qui dit qu'il faut suivre d'autres textes religieux, en occurence les hadiths, en dehors du kitab ?
les hadith authentiques ont été éprouvés afin de vérifier leur véracité et donc nous nous devons les suivre
Mais éprouvé par qui en faite ? Par des hommes ou par Allah ?
car nous avons ordre d'obéir au prophète sallallahu 3alayhi wa sallam.
Peux tu me donner un verset qui dit que obéir au prophète, c'est suivre aussi d'autres textes religieux en dehors du coran comme les hadiths ?
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in15 a écrit:
28.15. Il entra dans la ville à un moment d'inattention de ses habitants; il y trouva deux hommes qui se battaient, l'un était de ses partisans et l'autre de ses adversaires. L'homme de son parti l'appela au secours contre son ennemi. Moïse lui donna un coup de poing qui l'acheva. - [Moïse] dit : "Cela est l'oeuvre du Diable. C'est vraiment un ennemi, un égareur évident".
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Ahwal a écrit:
Voilà, on y est, maintenant, tu te prends pour un moufassir... en tirant des conclusions fausses...
C'est bien de cela que je parlais, à savoir votre obstination à tirer des conclusions hâtives au sujet des versets et des ahadith.
Dans les 2 premiers versets cités, il n'est aucunement question de défaillance du Prophète mais de recommandations et il lui est révélé ce qu'il doit faire à ce moment-là. Il n'y a fait aucune erreur, bien au contraire.
C'est un verset équivoque, mais Mouça alayhi salaam n'a rien fait de haram.
Les prophètes sont préservés car ils ont été élus par Dieu pour être des exemples pour les gens, et la moindre erreur leur aurait été reprochée par leur peuple, tout ceci est une sagesse de la part de Allaah. DIEU a fait qu'ils soient au dessus de la création car ils sont des messagers amenés à appeler les gens à la vérité. Pour cela, il est impossible qu'ils soient amenés à commettre une quelconque faute qui contredirait leur rang de prophète. Et même plus que ça, les musulmans n'acceptent pas qu'on appelle ou qu'on nomme les prophètes de manière condescendante ou avec des noms qui n'ont été ni rapporté dans le Qur'aan ni dans la Sunnah. Le croyant sincère le sait et l'approuve.
Quand est-ce que vous allez arrêtez de prendre le Qur'aan comme un article de presse, c'est franchement détestable de faire ça.
Quant à moi, je vais aller dans ton sens et te citer ce verset dans sourate Youçouf :
24. Et, elle le désira. Et il l’aurait désirée n’eût été ce qu’il vit comme preuve évidente de son Seigneur. Ainsi [Nous avons agi] pour écarter de lui le mal et la turpitude. Il était certes un de Nos serviteurs élus.
Est-ce que ça voudrait dire que le Prophète Youçouf voulait commettre la fornication ?? Pourtant quand on lit le verset comme ça, on pourrait le croire ! Pourtant ce n'est pas ça c'est une tournure linguistique et cela montre tout autre chose...
(Ça veut dire qu’il lui a été inspiré que les prophètes sont préservés de pareilles choses et qu’il va recevoir le statut de prophète et ainsi il n’a pas eu de penchant pour elle.)
Il faut à un moment donné rester à son niveau quand on ne sait pas.
Donc, je vois maintenant, que tu t'attaques aux prophètes de Dieu... ceci sera ma dernière réponse, car tu as complètement dévié du sujet principal.
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in15 a écrit:
Voilà, on y est, maintenant, tu te prends pour un moufassir... en tirant des conclusions fausses...
Je ne me prend pas pour moufassir, j'essaie de comprendre tout simplement.
C'est bien de cela que je parlais, à savoir votre obstination à tirer des conclusions hâtives au sujet des versets et des ahadith.
Dans les 2 premiers versets cités, il n'est aucunement question de défaillance du Prophète mais de recommandations et il lui est révélé ce qu'il doit faire à ce moment-là. Il n'y a fait aucune erreur, bien au contraire.
C'est un verset équivoque, mais Mouça alayhi salaam n'a rien fait de haram.
Je suis désolé, mais pour moi, les trois versets sont clairs comme l'eau de roche, il s'agit bien de défaillance.
Donc, je vois maintenant, que tu t'attaques aux prophètes de Dieu... ceci sera ma dernière réponse, car tu as complètement dévié du sujet principal.
Je ne m'attaque pas aux prophète, je ne dévie pas du sujet, tu disais qu'ils n'étaient pas défaillants, moi je n'ai fais que copié-collé les versets qui prouvent qu'ils l'étaient.
Je n'ai rien fait d'extraordinaire.
Il faut à un moment donné rester à son niveau quand on ne sait pas.
Les versets montrent de façon claire, nette et précise certaines défaillances des prophètes, je ne l'ai pas inventé, ça vient du coran.
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Ahwal a écrit:
Encore une fois, tu vas dans tous les sens...
Bien sûr que si que tu te prends pour un exégète du Qur'aan alors que les réelles interprétations de ces versets n'ont vraiment mais vraiment rien à voir avec tes conclusions.
Concernant le 1er hadith par exemple, Il s'agit d'une histoire qui s'est passé avec son épouse et il n'est pas blâmé dans cette histoire bien au contraire.
Il s'agit de verset équivoque concernant Moïse, il s'agissait d'un ordre de Dieu et l'oeuvre du Chaytan ça ne parle pas de Moise lui-meme mais de cet homme, et le pardon ça ne vise pas un pardon pour un péché mais une demande de protection...
C'est bien de vouloir comprendre mais il faut comprendre ce qu'est un verset équivoque... Et qu'avec ta manière de faire, je comprends pourquoi des gens refusent des hadith...parce qu'il suffit de voir comment vous faites la même chose avec le Qur'aan, ça vous sort carrément des clous de la religion. Parce que savoir que les prophètes sont préservés d'être injuste c'est la base de la religion...malheureusement c'est le résultat d'une défaillance dans la manière d'apprendre. Chacun dans sa maison est devenu moufassir ou mouhaddith et voile ça que ça donne.
Bref, chacun aura des comptes à rendre sur ses propos.
ça, faire l'isitkhaha avec le Coran c'est un truc de chiite ou de soufi. Bref de mystiques... moi je suis dans la cagette rationnaliste, et justement : pas mystique. 
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Decapre a écrit:
Salam Alaikum
Okay me revoilà, avec un peu de retard!
En fait je pourrais te trouver des trucs hypothetiques mais qui restent vrais dans l'absolu pour répondres à tes trucs hypothetiques mais qui restent vrais dans l'absolu. Et ca risque de durer un petit moment.
Encore une fois, je comprend tout à fait ton point de vue, c'est un point de vue pragmatique. Pour toi le Coran est le Livre d'Allah car la manière dont il a été rassemblé et transmit est tellement nickel que ça doit forcément tenir de la protection divine dont on parlait juste avant.
Ton discours me fait fortement penser à celui qui consiste à trifouiller le Coran afin d'y trouver des prédictions de l'avenir, ou des règles mathématiques complexes qui renvoient à des formules astrophysique.
Tout ça c'est cool, vraiment, et je ne nie rien de tout ça. Mais là ou toi tu vas expliquer la protection divine par ces procédés, moi je vais te dire que bien que ça soit éventuellement vrai, limiter la protection divine d'Allah à ça c'est vouloir expliquer un concept inexplicable.
Tu peux ne pas être d'accord avec moi, mais tu ne peux pas ne pas être d'accord avec ce fait simple :
1 : Allah n'a pas précisé de quelle manière Il fera en sorte que son message nous soit transmit, donc tu ne peux pas limiter cette protection divine à la transmission des versets. Tu dois t'imposer le bénéfice du doute.
A partir de là, tout le reste de ton point de vue perd en pertinence à mon sens.
Tu dis que la mémoire collective de la umma, garante de la bonne conservation du Coran, ne repose au final que sur le retour à la base qui elle même vient des chaines de transmissions.
Et comme ces chaines de transmissions = protection divine, du coup tout ce qui a suivi ces chaines de transmissions (hadith mutawatir) bénéficie de la protection divine.
C'est ptete vrai, c'est ptete faux, pour moi y'a un doute. Et quand y'a un doute concernant un acte d'Allah (la protection de son message), je préfère dire "c'est Allah qui gère" et ne pas trop m'y attarder car on a pas le niveau.
Mais me pousser à admettre obligatoirement que la sunna mutawatir doit être considérée au même titre que le Coran niveau protection divine, ca n'a aucune trace nul part ni dans le Coran ni dans la Sunna. Ca ressemble plutôt a un truc de savants pour savants qui ne nous concernent pas.
Et quand ça va jusqu'à considérer une personne qui doute de l'aspect divin de simples hadith comme sortie de l'Islam, ça devient dangereux.
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Decapre a écrit:
Alaikum Salam
J'ai été étonnée par ta question sur l'analogie que tu fais concernant la chaîne de transmission d'un verset et d'un hadith dans lequel il y aurait un problème.
C'est un raisonnement par l'absurde, ce qui est tout à fait pertinent dans le cas ou on a deux solutions qui se contredisent. Le but du raisonnement était de savoir si seul le tawatur était garant de la protection divine du Coran ou si il y a quelque chose d'autre.
Pour moi le tawatur n'est pas l'alpha et l'oméga de la protection divine du Coran, car le tawatur est un concept temporel dont l'origine remonte aux savants du fiqh. La protection divine du Coran en revanche c'est un concept spirituel qui ne peut en aucun cas se limiter au résultat d'un raisonnement humain sur des chaines de transmissions.
Il ne s'agit en aucun cas de mettre le doute dans la tete des gens sur les chaines de transmissions, ça c'est un extrême, en revanche il s'agit de ne pas sacraliser à outrance ces mêmes chaines de transmissions.
D’où ma question, et elle est plutôt simple elle aussi. Si le tawatur = protection divine, alors un verset du Coran serait potentiellement rejeté même 4000 ans après la révélation sur des bases purement scientifiques. Et ça me choque car pour moi le simple fait que ce même verset soit présent dans le Coran pendant 4000 ans est une preuve en soi qu'il est protégé par Allah., et ce indépendamment de son degré de recevabilité au yeux de la communauté des savants du fiqh (qui, je le rappelle à nouveau, ne s'est même pas mis d'accord sur ce critère).
Donc parler de chaîne de transmission ici ne fonctionne pas. C'est a dire qu'on ne peut pas l'appliquer au Qur'aan qui bénéficie du tawaatour de manière exceptionnelle.
En quoi le Coran bénéficie du tawatour de manière exceptionnelle et pas les hadiths mutawatir? Ca m'interesse parce que c'est très exactement ce que je dis depuis tout à l'heure.
Alors, puisque tu considères que le Qur'aan est à suivre absolument en priorité, que fais-tu dans ce cas-là ?
Je me lave les pieds comme le prophète nous l'a enseigné, c'est à dire jusqu'au cheville.
J'ai l'impression de me répéter, mais je vais le redire encore une fois : Si tu m'envoie des arguments anti coranistes, tu risques d’être déçue. Le Coran est descendu avec 7 récitations différentes et elles étaient toutes bonnes. Qu'il y ai divergence sur certains termes ne me gêne absolument pas, car pour moi le Coran est un Livre bien trop profond pour qu'on puisse en saisir le sens.
La Sunna est là pour nous dépanner du coup, et c'est tant mieux.
En fait je crois juste que y'a un gros malentendu, et certaines choses que tu dis me montrent clairement que tu n'as pas tout lu de nos échanges (mais je t'en veux pas c'est plutot long), parce que quand tu dis :
Tu dis que le tawatour ne suffit pas. Je confirme et je te dis que tu as raison !
Bah si le tawatur ne suffit pas, à ce moment la pourquoi un hadith mutawatir devrait être considéré comme étant protégé par Allah au risque de devenir mécréant?
C'est tout ce que je dis. Tout le reste j'y répond pour pas qu'on m'accuse de fuir, mais le noeud du problème c'est SEULEMENT ça.
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