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ça part dans tout les sens
c'est "aujourd'hui" qui met le doigt sur l'essentiel: le role de la religion en tant que bequille face à la mort et au neant. il est là le fondement des religions, des premiers rites du paleolithique à nos jours.
est ce que le monde serait meilleur sans les religions? difficile à dire. il est clair que derriere les derniers grands massacres et ceux d'actualité, il y a surtout le capitalisme pret detruire des peuples entiers pour l'interet de qulques uns. pour moi, l'ennemi premier, c'est ce systeme qui permet à quelques uns de faire du gras sur les depouilles de millions d'autres. mais les principales sont partie prenante, integrées dans ce systeme. de plus, au lieu de faire se rassembler les individus, elles les eloignent. et ces lignes de fractures sont ensuite utilisées par des tribuns, des forces politiques pour amener à la guerre. combien de conflits verra-t-on pour l'eau ou autre et qui seront maquillés en conflit ethnique ou religieux?
pour revenir sur ce que disait Salaheddine, parfaitement d'accord. le "communisme" (dans sa version autoritaire) était une religion avec ses livres sacrés, la "science" marxiste leniniste comme bible sensée resoudre tout les problémes et surtout cette croyance en la creation d'un homme nouveau et d'un paradis terrestre, la société communiste.
soit dit en passant, si le communisme autoritaire s'est imposé (grace aux mensonges d'intellectuels sur l'urss, financement, assassinats des militants critiques...etc), il n'en a pas toujours été ainsi et un peu partout, nombre de militants, d'organisations..etc refusaient la fameuse dictature du proletariat et des les années 20 predisaient la catatrophe en gestation en urss. je dis ça parce qu'en tant que commmuniste libertaire, c'est un peu ralant d'etre constamment assimilé aux massacres des staliniens.
tout ça pour dire que dans la société à peu pres viable que j'espere, il y aurait bien sur la place pour le gars qui a besoin de prier en esperant sauver sa peau lors du dernier soupir.
mais pas pour les capitalos, les boloré, les bush, les bouygues, les sarkosy....etc
ou plutot si, il y aurait une place: au boulot comme tout le monde.

Donatello :
"Les ideologie n'etaient pas consideré comme des religion, puisqu'il n'y a pas de culte voué a une entité supreme, ni de rituels comme dans les vraies religions comme on les connait. Pour ce qui est de la main invisible, ce n'est qu'une metaphore qui designait le but poursuivit par chaque acteur du marché (offreur ou demandeur). Mais loin de là, ces ideologie n'ont ete que des paradigmes socio-economique qui ne font que s'tablir sur une dimension macro, mais qui ne definissent pas un modele planifiant la vie privée des individus. "

salut,

Non, je reste convaincu que le socle commun entre idéologie et religion est bien plus étroit qu'il n'y paraît. Le fait de mettre une croyance en un monde meilleur, soit en adoptant comme entité : Dieu ou le marché, cela reste une croyance, le crédo-libéralisme par exemple.
Le fait qu'Adam Smith, Ricardo, JB. Say et autre Schumpeter parlent de main invisible, cela dénote bien d'une croyance téléologique qui vise à croire et non à prouver, ni à démontrer. Le fait de croire en un marché régulateur de l'économie et qu'il ne sert à rien d'intervenir par la force de l'Etat dans l'économie est bel et bien une croyance.
Il y a des points communs ausi avec l'idéologie marxiste qui estime qu'un monde meilleur sera atteint lorsque la classe laborieuse accède au pouvoir : l'infrastructure s'accaparera de la superstructure. Cette classe laborieuse aura le privilège de devenir, dans une société égalitaire, la nouvelle superstructure.
Tout ceci n'est que croyance. Derrière cette analyse marxiste, il y a bel et bien une vision classique, au économique. Marx s'était inspiré, ne l'oublions pas, des économistes classiques, tels qu'Adam Smith, Malthus...
La religion est une construction de l'esprit. Elle basée sur un postulat : l'existance de Dieu...

Citation
aboujandal a écrit:

donnattelo a dit : "bien entendu sans les religions on y serait arrivé, mais ont aurrait mis plus de temps"

mais bien sur , les prophetes et les messagers n ont servis a rien .l homme aurrait put y arriver tous seul. il lui fallait juste un petit peu de temps.n est ce pas donnattelo.

vous rendez vous compte mr donnattelo de ce que vous dites . ?

vous n aurriez poas commencer par " assalam alaykoum " j aurrais compris mais la je suis dubitatif.

Salamou Alykoum,

Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dis, j'ai dis seulement que les religion sont a la base des de toute l'ethique et la morale qui regit les sociétés contemporaines et qu'il ne faut pas la nier alors qu'elles veulent s'en debarasser.

Mais est ce que ces meme societés seraient arrivées a ce stade là sans les religions, surement que oui, puisqu'a un moment ou un autre l'etre humain dotée de raison serait arrivé a creer des regle d'ethiques propre a lui meme, mais ca aurait pris beaucoups de temps, on serait encore a l'etat de jahiliya sans elles a ce moment meme d'ailleurs.

Je le repete encore une fois, c'est un exemple qui s'applique uniquement sur tout ce qui est ethique et moral et non le reste.

assalam,
ca me fais tellement mal de lire un tel article d'un intitulé 'SALAH DIN' alors que son prenom indique un sacré sens .
et pour repondre a votre question , on peut prendre la chine communiste comme exemple que ses citoyens sont devenus esclaves de yen , dolar et euro.et sur le plan social prenant la societé americaine ou les dissolution des meurs atteints ses limites ou les 62% des femmes sont divorcé dont 70% alccoliqueq....et sur le plan mentalité prenant le maroc..ou les gens ne cesse de frequenter les coins de sorcelleries ....
je ne m'imagine jamais sans islam ...

Azharac,

Relis-moi attentivement et tu comprendras le sens réel de ma question.
J'ai ouvert le débat et j'ai fini ma question par "je n'en sais rien".
Je n'ai pas la science infuse, j'ai tout simplement posé une question pour débattre de ce sujet, qui est à mon sens, tout a fait légitime de soulever.
A chacun ses arguments.
Le régime chinois est communiste, mais un communisme qui n'a plus rien à voir avec la période de la bande des quatre (époque de Mao tsé toung). Le régime chinois ne reflète pas son infrastructure sociale. Le peuple reste attaché au chintoïsme, au boudhisme ...Le peuple chinois n'est pas esclave du Yen, puisque le Yen est la monnaie du Japon. Il peut être esclave du Yuan

Citation
Donatello a écrit:


Salamou Alykoum,

Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dis, j'ai dis seulement que les religion sont a la base des de toute l'ethique et la morale qui regit les sociétés contemporaines et qu'il ne faut pas la nier alors qu'elles veulent s'en debarasser.

mais non vous n avez pas dis exactement ca mr donnattelo

pour etre exact vous avez dis que la religion n est pas l unique base de toute ethique et morale. pour vous la raison humaine brute peut aussi etre une base .

c est typiquement le raisonnement athé.

selon vous mr donnattelo quand dieu dis que la revelation est une misericorde pour l homme,il n a pas tout a fait raison.

puisque selon vous ,je vous cite.....

Citation
a écrit:
Mais est ce que ces meme societés seraient arrivées a ce stade là sans les religions, surement que oui, puisqu'a un moment ou un autre l'etre humain dotée de raison serait arrivé a creer des regle d'ethiques propre a lui meme, mais ca aurait pris beaucoups de temps,

relisez vous mr donnattelo :" mais est ce que ces memes sociétés seraient arrivées a ce stade la sans les religions, surement que oui mais ca aurrait pris bq de temps".

mon dieu mais qu est ce que vous dites donnattelo? on dirait un athé .

Citation
a écrit:
on serait encore a l'etat de jahiliya sans elles a ce moment meme d'ailleurs.

et la je ne comprend plus rien.qu el age avez vous mr donnattelo?

la vous dites que sans les religions on serait encore -a ce moment meme d ailleurs-a l etat de jahilia.

pourtant juste avant vous disiez ":mais est ce que ces memes sociétés seraient arrivé a ce stade la (cad a depasser la jahilia)sans les religions .surement que oui"

au fait je n arrive plus a discuter avec vous ni a vous comprendre dans la meme intervention vous dites tous et son contraire.

Citation
a écrit:
Je le repete encore une fois, c'est un exemple qui s'applique uniquement sur tout ce qui est ethique et moral et non le reste.

justement je ne parle qu ethiquement et moralement et pas le reste.

Citation
aboujandal a écrit:
mais non vous n avez pas dis exactement ca mr donnattelo

pour etre exact vous avez dis que la religion n est pas l unique base de toute ethique et morale. pour vous la raison humaine brute peut aussi etre une base .

c est typiquement le raisonnement athé.

selon vous mr donnattelo quand dieu dis que la revelation est une misericorde pour l homme,il n a pas tout a fait raison.

puisque selon vous ,je vous cite.....

Citation
a écrit:
Mais est ce que ces meme societés seraient arrivées a ce stade là sans les religions, surement que oui, puisqu'a un moment ou un autre l'etre humain dotée de raison serait arrivé a creer des regle d'ethiques propre a lui meme, mais ca aurait pris beaucoups de temps,

Salamou Alykoum,

hummm raisonnement athé

Apparemment, je crois que je me suis mal exprimé, ce que je veux dire par dessus tout celà, c'est que je pars du principe l'Homme ou l'etre humain est doté de raison, et qu'il aurait pu developper par lui meme un systeme ethique par lui meme. Mais, parce qu'il y a bien un mais, c'est que celà aurait pris beaucoups de temps, étant donné qe ce fut les religion qui de par leur message ont civilisé les Hommes et ont acceléré si je puis dire le processus.

Mais qu'on soit bien d'accord là dessus, le monde sans les religion aurait été un monde sauvage.

Citation
a écrit:
et la je ne comprend plus rien.qu el age avez vous mr donnattelo?

Qu'apporterait de plus mon age apporterait un plus au debat?

Citation
a écrit:
la vous dites que sans les religions on serait encore -a ce moment meme d ailleurs-a l etat de jahilia.

pourtant juste avant vous disiez ":mais est ce que ces memes sociétés seraient arrivé a ce stade la (cad a depasser la jahilia)sans les religions .surement que oui"

au fait je n arrive plus a discuter avec vous ni a vous comprendre dans la meme intervention vous dites tous et son contraire.

Exactemment il y a un probleme de comprehension que je constate.

Oui je disais que sans les religions au jour d'aujourd'hui, nous serions largement moins avancé qu'aujourd'hui avec les religions comme base. On a accedé a la civilisation grace aux religions monotheistes notamment en l'espace de quelques siecles, alors que sans elles leur stade aurait ete atteint en dizaine de siecles et encore.

Maintenant, en temps que muslim, les religions sont l'essence meme de notre existence, puisque notre passage sur terre n'est qu'une epreuve anterieure au Jugement dernier.

Citation
sawsen9 a écrit:
pour s'entretuer les hommes n'ont pas attendu les religions, dans le temps c'etait pour des questions de terres, puis de femmes, puis de biens, puis de ressources.....tous les moyens sont bons pour defier l'autre c'est dans la nature humaine

Tu essayes d'argumenter là Sawsan? Et si les religions étaient une raison pour s'entretuer mnt? moi en tout cas je pense que c'est vrai a 80%

c'est quoi ton probleme????

j'ai pas compris ce que tu as ecrit, tu peux etre plus clair pour que jene reponde pas à coté

Un monde où je serais déesse absolue dans ce cas?!!

Citation
ephenea a écrit:
Un monde où je serais déesse absolue dans ce cas?!!

fin ghberti tal lyom o ban lik twali déesse ?

je serait toujours étonné de voir que des gens pense que les précepte religieux abandonnés et hop ont irait vers l'immoralité
*
et pourtant, les dernier bienfaits offert a l'humanité ont été apporté de haute lute par une trés fortye partricipation des non croyants
abolition de l'esclavage
droit de l'homme
esprit de tollérance
esprit mutualiste
contre les exactions (torture, tribunaux d'exception, peine de mort, sexisme ,mariages précoces, crime d'honneur ...)
...

et la plupart du temps envers et contre les clergés des religion monothéistes

pas de morale nous dit on sans la religion ? mais on fait référence a des principes vieux comme le monde "tu ne tuera ppas" tu aimera tes parent" "tu ne volera pas"
ou est ce qu'il fut des civilisation qui admirent le contraire ?

reste bien sur les morale toute relative comme le culte de la virginité et les cultes alimentaires qui entraine bien des déboire en regard des bienfaits

imaginez simplement les manifestations, les investissement financier ..
bah, j'ai vu de mes propre yeux des village a plusieurs lieux de culte et pas de dispensaire, mais bon si les marocains ne conaissent pas cela c'est qu'ils ne regarde pas autour d'eux


merci Salaheddine de m"'avoir fait rêver quelque secondes, mais même les fait réels les plus têtus et les plus probants ne valent pas grand chose face a l'irrationnel

comment font les athées ? ils sont paisibles à leur façon

la religion, ne s'impose pas, faut pas la prendre comme une corvée soit on la suit soit non. faut que ca soit par envie et non par héritage

P.S. : il y a pas que la religion pour s'identifier

Citation
Salaheddine a écrit:
Imagionons un peu une suppression des religions !
Qu'arrivera-t-il ?
Soyons utopique un peu !
Un monde sans religion. Persnne ne pourra s'identifier à un dieu à un semi-dieu, à un prophète, à une icône, à une croyance quelconque. Personne ne pourra revendiquer une terre sous pretexte que c'est écrit dans un soi-disant livre saint. Personne ne pourra édicter des règles pseudo-divine pour châtier celui-là ou revendiquer ceci et cela ...
Un monde débarssé de religion serait-il plus paisible ? Je n'en sais rien.

Citation
Salaheddine a écrit:
Imagionons un peu une suppression des religions !
Qu'arrivera-t-il ?
Soyons utopique un peu !
Un monde sans religion. Persnne ne pourra s'identifier à un dieu à un semi-dieu, à un prophète, à une icône, à une croyance quelconque. Personne ne pourra revendiquer une terre sous pretexte que c'est écrit dans un soi-disant livre saint. Personne ne pourra édicter des règles pseudo-divine pour châtier celui-là ou revendiquer ceci et cela ...
Un monde débarssé de religion serait-il plus paisible ? Je n'en sais rien.

Salam,

Imaginons qu'il n'y ait qu'une seule religion la même pour tous alors.

Le monde serait-il plus paisible?

J'en doute.

Il y a des peuples qui ont la même religion et qui se font pourtant la guerre, n'est ce pas?

Oui l'homme ne deviendra pas un "sur homme" aussitôt délivré des concepts surnaturels. Mais il me semble que s'il régissait seulement un peu plus rationnellement sa vie sur sur terre , il y a beaucoup de choses qui iraient mieux

il suffit de regarder ce que coutent les investissements dans ce domaine (je ne parle pas seulement d'argent, mais de temps ...)
pour chaque croyant, il l'admettra en regardant ce qui lui est étrange en croyance, bien plus que ce qu'il lui est familier, alors comme exemple : je prendrais l'Inde, sa partition qui ne fut que religieuse, puis le système de caste inhérent aux croyances au cycle des réincarnation. les vaches sacrées qui bloquent la circulation, mangent à l'étalage des marchands, sont soignées dans des hospices alors qu'il y a tant et tant de misère

Des guerres a l'intérieur d'une religion, oui car il existe d'autre facteur qui sont eux aussi trés subjectif, les ethnie ou même les différents courant à l'intérieur d'une religion
le modèle des haines envers les alévis par exemple ou les phrases assassines du gens "eux ce sont pas de vrais musulmans" pour des motifs extrêmement futiles

non si vous regardez bien, les religion n'évitent pas les guerre et les encouragent, le clergé encourageant le pouvoir le plus souvent du bon côté du manche, et quand c'est pour s'y opposer s'est bien rare que ce soit pour de objectifs rationnel du mieux etre des populations sur cette terre
Oui beaucoup verrons les tors du Vatican qui soutenait Franco contre les républicains, mais pas celui de mouvement religieux qui instillent des discours anti démocratique et liberticides

une chose est certaine c'est que les matérialistes, on ne les embobine pas avec des textes d'un autre temps considérés comme "incontestables" et qu'il y aura toujours des arguments pour l'incliner vers une plus juste cause

une autre chose est que le fait de prendre les choses pour vraies sans qu'elles soient démontrées est une habitude non naturelle et qui est trés bien entretenue dans les domaine surnaturels
Ceci n'est pas pour encourager le bon sens : le rationalisme
et nous devons les bienfait du progrés dans tous les domaine au fait que des humains ont jugé bon de fier au rationalisme



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/03/08 18:20 par La Boetie.

Citation
La Boetie a écrit:
je serait toujours étonné de voir que des gens pense que les précepte religieux abandonnés et hop ont irait vers l'immoralité

je serais tjs etonné de voir que des gens pensent que les preceptes religieux abandonnés et hop ont irait vers le paradis sur terre.

*

Citation
a écrit:
et pourtant, les dernier bienfaits offert a l'humanité ont été apporté de haute lute par une trés fortye partricipation des non croyants

comme les bienfaits des athées communiste en urss, en chine au cambodge ...ect.

comme aussi les bienfaits du nazisme qui a de "haute lutte" convaincu les allemand que la charité et l universalisme de la religion chretienne n etait que chimere et que rien ne valait la superiorité arienne .

Citation
a écrit:
abolition de l'esclavage

vous pouvez prouver que tous ceux qui ont participé a l abolition de l esclavage etaient tous athés ?
c est que vous etes vraiment fort la boetie. tu ne serais pas dieu par hazzard?

Citation
a écrit:
droit de l'homme

c a c est vrai ca ne peut etre que l oeuvre d un athé.

ce machin appellé droit de l homme que le fort utilise pour asservir le faible.

exemple plestinne et tibet.deux poids deux mesures.

Citation
a écrit:
esprit de tollérance
esprit mutualiste
contre les exactions (torture, tribunaux d'exception, peine de mort, sexisme ,mariages précoces, crime d'honneur ...)

tous le monde sait que l atheisme des communiste sles a rendu plus tollerant et contre la torture
...

Citation
a écrit:
et la plupart du temps envers et contre les clergés des religion monothéistes

tout a fait la boetie les communistes n ont appliqué leurs programme athé (avec a la clé des centaines de milllions de morts) qu envers et contre les religions monotheistes .

Citation
a écrit:
pas de morale nous dit on sans la religion ? mais on fait référence a des principes vieux comme le monde "tu ne tuera ppas" tu aimera tes parent" "tu ne volera pas"
ou est ce qu'il fut des civilisation qui admirent le contraire ?

cite moi une seul civilisation basé sur l atheisme.

Citation
a écrit:
reste bien sur les morale toute relative comme le culte de la virginité et les cultes alimentaires qui entraine bien des déboire en regard des bienfaits

imaginez simplement les manifestations, les investissement financier ..
bah, j'ai vu de mes propre yeux des village a plusieurs lieux de culte et pas de dispensaire, mais bon si les marocains ne conaissent pas cela c'est qu'ils ne regarde pas autour d'eux

vous voulez dire par la que c est parceque au maroc on a des lieux de cultes qu on a pas des dispensaires?

Citation
a écrit:
merci Salaheddine de m"'avoir fait rêver quelque secondes, mais même les fait réels les plus têtus et les plus probants ne valent pas grand chose face a l'irrationnel

pourquoi tu ne t installe pas en corée du nord tu pourras vivre ton reve d athé.

Ca serait une vie à la Mad Max... pour ceux qui ont vue le film bien sûr

Les religions doivent être supprimées. Elles ne sont là que pour endormir les peuples, lesquels ne réagissent plus aux injustices sociales ou autres. Elles sont le meilleur outil des gouvernements, même en démocratie.
Plume acerbe.

Citation
Salaheddine a écrit:
Imagionons un peu une suppression des religions !
Qu'arrivera-t-il ?
Soyons utopique un peu !
Un monde sans religion. Persnne ne pourra s'identifier à un dieu à un semi-dieu, à un prophète, à une icône, à une croyance quelconque. Personne ne pourra revendiquer une terre sous pretexte que c'est écrit dans un soi-disant livre saint. Personne ne pourra édicter des règles pseudo-divine pour châtier celui-là ou revendiquer ceci et cela ...
Un monde débarssé de religion serait-il plus paisible ? Je n'en sais rien.

je pense que c'est le reve de tout les athés, mais c'est impossible
la religion insiste sur le fait que la vie présente n'est qu'un passage, et elle trace les grandes lignes du chemin à suivre pour vivre heureux dans l'au dela, la vie eternelle

Citation
aboujandal a écrit:
pourquoi tu ne t installe pas en corée du nord tu pourras vivre ton reve d athé.

Je sais que la citation est un peu vieille, mais j'avais envie de réagir à ça.

En Corée du Nord, il y a une religion officielle, religion qui ressemble un peu à l'Islam de mon point de vue. Il s'agit de la religion Kim. Tous les citoyens Nord-Coréens doivent adorer le Père de la Nation et son fils. Dès l'enfance, ils apprennent sa vie, celle de son fils, ses exploits. Chaque livre raconte la gloire du Président Eternel, ou de son fils, le Leader Bien-Aimé, chaque musique entendue glorifie le régime Coréen et son peuple (là-dessus, même les Nord-Coréens ont autorisé ce que l'Islam interdit), chaque manifestation enfin loue les vertus et les qualité d'une nation d'hommes et de femmes travailleurs et dévoués à leur cause. Des rites sacrés ont même vu le jour. Ainsi, quiconque passe devant une statue ou un portrait des Dirigeants Bien-Aimés doit les saluer et des prières à leur nom sont instaurés sur le lieu de travail

Il va sans dire que l'apostasie est punie sévèrement, par la déportation dans les camps voire par la mort, et que les étrangers qui viennent en pays Coréen sont obligés de soumettre à cette adoration finalement sincère de la part des Nord-Coréens.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas d'athée en Corée du Nord.