Citation
blagueur a écrit:
On peut faire une autre lecture du concept de Tawhid,
Le Créateur s.x.t est UN, alors la création et l'Un-y-vers découlent du Un.
De l'être (animal, végétal, minéral), corps composés en cheminant à rebours, on passe aux cellules, aux macromolécules, aux molécules, aux atomes (tableau périodique), aux composants de l'atome, aux sub-composants (quarks, etc) à l'énergie.
Quelques éléments du tableau périodique et cette merveilleuse diversité de la "nature", de la Création.
Une invitation à méditer sur les qualités Sublimes ou Asma'e Allah al houssna.
Al Haq, qui donne sens à la logique et aux vérités, à la causalité, etc ...
Al Hafid, qui donne essence aux lois de conservations, à la chimie etc ...
Bon courage sur le Chemin de la Guidée et bonnes réflèxions.
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Poufpafpif a écrit:
Louange à Dieu dont la création révèle l’existence. La contingence de la création manifeste son éternité, la ressemblance des créatures prouve qu’il n’a pas de semblable.
Les sens ne sauraient le percevoir et les voiles le cacher, vu la disparité entre l’auteur et l’objet, le limitateur et le limité, le Seigneur et le serviteur.
Unique sans conception numérale, créateur, mais hors de toute notion de mouvement et de fatigue, il entend sans organe, voit sans appareil visuel, témoigne sans contact. Il est éloigné sans relâchement de distance, apparent sans visibilité, intrinsèque sans délimitation.
Il se distingue des objets en les subjuguant et en les dominant ; les « choses » se distinguent de lui par leur soumission et leur dépendance.
Toute description de Dieu le limite; toute limitation le dénombre, et tout dénombrement abolit son éternité.
Dire « Comment est-il? » c’est essayer de le décrire se demander « Où réside-t-il ». c’est le circonscrire. Il connaît sans être connu. Il est tout puissant et invulnérable.
(Ali Ibn abi Taleb)
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blagueur a écrit:
On peut faire une autre lecture du concept de Tawhid,
Le Créateur s.w.t est UN, alors la création et l'Un-y-vers découlent du Un.
De l'être (animal, végétal, minéral), corps composés en cheminant à rebours, on passe aux cellules, aux macromolécules, aux molécules, aux atomes (tableau périodique), aux composants de l'atome, aux sub-composants (quarks, etc) à l'énergie. On va vers le Un.
Quelques éléments du tableau périodique et cette merveilleuse diversité de la "nature", de la Création.
Une invitation à méditer sur les qualités Sublimes ou Asma'e Allah al houssna.
Al Haq, qui donne sens à la logique et aux vérités, à la causalité, etc ...
Al Hafid, qui donne essence aux lois de conservations, à la chimie etc ...
Bon courage sur le Chemin de la Guidée et bonnes réflexions.
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Muslim Magnet a écrit:
Mais Allah reste distinct de sa création.
Il ne fait pas UN avec la création.
Citation
Muslim Magnet a écrit:
Mais Allah reste distinct de sa création.
Il ne fait pas UN avec la création.
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Jade* a écrit:
Ce que tu viens de dire renvoies vers un Dieu distinct, donc limité et par conséquent fini....
Dans sourate Al hadid:
هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ ۖ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ (3)
Allah n'est ni à l'intérieur, ni à l'extérieur, ni en haut ni en bas, lui chercher un lieu c'est le circonscrire, le limiter dans l'espace et le temps, comment peut-Il être tributaire de sa propre création ?
Notre imagination ne peut l'appréhender, IL EST dans toute sa splendeur. Point. Le blagueur à choisi un terme précis : l'univers découle de Lui... puis a décliné asma' Allah ... Parce qu'Il s'est révélé à nous par la perfection de ses oeuvres et par ses noms et attributs, reflets de la téophanie divine.
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Muslim Magnet a écrit:
Ce sujet est des plus délicats car il s'agit de parler d'Allah, le Très Haut. Nul ne peut parler de Lui mieux que Lui même.
En préambule, il faut rappeler qu'Allah adresse un sérieux avertissement quant au fait de dire sur Lui ce que l'on ne sait pas, certains savants voient dans la gradation du verset suivant, le fait que parler sans science sur Allah est pire encore que le polythéisme majeur :
Dis: « Mon Seigneur n'a interdit que les turpitudes (les grands péchés), tant apparentes que secrètes, de même que le péché, l'agression sans droit et d'associer à Allah ce dont Il n'a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas. »
La première des règles que je me fixe, est de ne pas parler en mon nom. Je me réfère aux paroles d'Allah, du prophète (as) et des savants qui ont été éclairés par la lumière d'Allah.
Nous savons tous qu'il existe différents crédos sur la foi en Allah. Je n'adhère pas pour ma part au asharisme, ni au matouridisme bien que les adeptes de ces doctrines fassent partie d'ahl sounnah wal jama3a. Abou'l Hassan el Ashari était animé d'une bonne intention en voulant répondre aux interprétations des hérétiques.
Le concept de wahdat el woujoud, tel que défini par ibn arabi est vivement contesté par les savants du consensus.
Partant de là, je ne crois pas qu'il soit possible d'interpréter les noms et attributs d'Allah. Je me contente d'y croire et de les prendre tels qu'ils sont, sans transformation ni analogisme.
Je ne me questionne pas au delà des questionnements des pieux prédécesseurs. La parole de l'imam Malik est éloquente et suffisante sur el istiwa: nous y croyons et nous ne questionnons pas sur le comment.
Je relève déjà un certain nombre de mots et passages qui semblent relever de l'interprétation, donc infondés, donc sujet au rejet:
- donc limité et par conséquent fini....
- Allah n'est ni à l'intérieur, ni à l'extérieur, ni en haut ni en bas, lui chercher un lieu c'est le circonscrire, le limiter dans l'espace et le temps,
- l'univers découle de Lui
Wallahou a3lam
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blagueur a écrit:
Un musulman ne soulèverait même pas cette question ...
Ina ba3da eddani Ithmoun ...
Puis Un .... c'est Un, même pour un sot mouchrik ...
Deux mots bien distincts Créateur s.w.t, "nom propre" (si l'on peut nommer ou définir l' Indéfinissable ), sujet d'un verbe et création complément d'objet produit de l'action portée par le verbe ...
Pour les confondre, il faut être de mauvaise foi ...
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Muslim Magnet a écrit:
Je comprends parfaitement le français.
Par contre ce que tu as écrit était et reste ambiguë.
C’est pour cela que j’ai réagi.
Citation
blagueur a écrit:
Salam,
Pour le français il te suffit juste de le comprendre normalement, car la perfection est de l'ordre du Divin.
Il n'y a d"ambiguïté que dans un cœur qui doute, pour ne pas utiliser un autre terme et si l’ambiguïté reste elle reste dans votre tête, et pour cela je n'y peux rien, ni n'ai de compte à rendre, si ce n'est au Créateur s.w.t;
Un doute significatif, car quand on a des certitudes on ne cherche pas à interpréter autrement des dires d'autrui alors qu'ils sont censés s'inscrire naturellement dans la logique musulmane. La logique portée par le Saint Coran Al Majid, celle que l'on retrouve en dénominateur commun entre les différentes écoles.
Méditer sur la portée des "Noms" Sublimes est un devoir, c'est une manière de rendre grâce au Créateur, de Le louer, d'apprécier Ses Bienfaits
Al Haq soubhanahou, Le Véridique, Le Seul Détenteur de La Vérité, un Nom Sublime qui devrait faire réfléchir à la non vérité. Non vérité des hommes, celle de ceux qui se hâtent à juger, à tenter de semer le doute.
Cette vérité qui donne sens aux assertions, aux affirmations, à la logique booléenne, qui valide un raisonnement, corrobore des conclusions tirées d’hypothèses.
Méditer sur la vérité absolue, relative, modale, c'est un devoir.
On ne s'arrête pas au "Nom Sublime" sans chercher à donner un sens.
Bref, les copiés collés ne garantissent pas leur bonne compréhension, ni ne sont signes de foi véritable, d'humilité, de sagesse.
Dans le Livre Sacré, il est mentionné de ne pas utiliser le texte sacré à de viles fins et l'arrogance insistante et imbue en est une ...
En rappel à bon entendeur
Enfin pour le choix du pseudo, américanisé, il est significatif comme il est déplacé car la conviction, la foi ou le prosélytisme ne sont pas soumis aux équations ou lois de Maxwell.
Une qualité d'attraction "magnétique"d'un humain, celle des "fquihs" charlatans du dimanche attirant la sottise ?
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Muslim Magnet a écrit:
Je te répondrai en plusieurs fois in cha Allah.
On ne s’est peut être pas compris.
Si j’ai cité الاستواء c’est parce que je voulais signifier qu’Allah a révélé : (الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى)
Puis : (إِلَيْهِ يَصْعَدُ الْكَلِمُ الطَّيِّبُ ... الآية)
Et un hadith parmi d’autres rapporté par Mouslim où le messager (as) a questionné une jeune esclave
: ((أين الله؟ قالت: في السماء، فقال: من أنا؟ قالت: أنت رسول الله؛ فقال: أعْتِقْها؛ فإنها مؤمنة)
Cela pour dire qu’Allah ne fait pas « un » avec ses créatures dans le sens où le disait Ibn Arabi, qui un jour, interpella un homme qui frappait un chien en lui affirmant qu’Allah était partout, y compris dans ce chien. Et qu’en frappant ce chien il frappait Allah.
Beaucoup de savants ont d’ailleurs excommunié Ibn Arabi pour ses croyances jugées hérétiques.
Voici quelques propos de compagnons et savants anciens sur ce qui vient d’être cité :
- Abdullah ibn Abbas (raa) a dit : « En vérité Allah était au-dessus de Son Trône avant qu'Il n'ait tout créé, puis Il a créé la création et a décrété ce qui devait exister jusqu'au Jour du Jugement. »
- Ibn Mas'ud (raa) a dit de Sa Parole (traduction rapprochée) : « puis Il s'est élevé sur Son Trône » - le Trône est sur l'eau et Allah est sur (فوق) le Trône et Il sait ce sur quoi vous êtes. »
- Sufyan ath-Thawri a été interrogé à propos du verset (traduction rapprochée) « et Il est avec vous où que vous soyez ».
Il a dit : « Sa Science. »
- L’imam Malik: « Allah est au-dessus du ciel et Sa Science est en tout lieu, rien ne Lui est caché."
- On a demandé à l'imam Ahmad : « Allah est au-dessus du septième ciel, au-dessus de Son Trône, distinct de sa création et Son Pouvoir et Sa science sont en tout lieu ? » Et il a répondu : « oui, au-dessus du Trône et Sa Science est en tout lieu. »
-On a interrogé l'imam Ahmad à propos du verset (traduction rapprochée) « et Il est avec vous où que vous soyez » et le verset (traduction rapprochée) « il n'y a aucun discours secret de 3 personnes sans qu'Il soit le quatrième... » - et il a dit :
« la signification de Sa Science est qu'Il connaît le visible et l'invisible, Sa Science englobe tout et notre Seigneur est au-dessus du Trône sans mettre de limites et donner de description et Son Kursi est comme l'étendue du ciel et la terre avec Sa Science. »
- L'imam Abdullah ibn Ahmad cite Abdullah ibn Mubarak en disant : « .... je témoigne que Tu es au-dessus de Ton Trône au-dessus des sept cieux. Et ce n'est pas comme les ennemis d'Allah disent, les hérétiques."
[As-Sunna de l'imam Abdullah ibn Ahmad avec tahqiq d'Al-Qahtani]
- Il l'a aussi cité en disant : « nous savons que notre Seigneur est au-dessus des sept cieux sur le Trône et nous ne disons pas comme les Jahmiya qu'Il est ici »
en pointant sa main vers terre.
- Abou Hanifa (ra), lorsqu'on lui a demandé son avis sur celui qui dit : « je ne sais pas si Allah est au-dessus des cieux ou sur terre. », a dit : « Il a mécru, parce qu'Allah dit (traduction rapprochée) « الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى ».
Et Son Trône est au-dessus des sept cieux.
On lui a alors demandé, et s'il dit qu'Allah est au-dessus de Son Trône mais il ne sait pas si le Trône est dans le ciel ou sur la terre ? Il a dit, "il a mécru, parce qu'il a nié qu'Il est au-dessus des cieux. Et quiconque nie qu'Il est au-dessus des cieux n'a pas cru. »
['Al-Uluw de Adh-Dhahabi, aussi ' Sharh Aqida At-Tahawiya ' d'ibn Abi Al-Izz Al-Hanafi]
C’est sur la base de cette croyance des pieux prédécesseurs que j’ai écrit ce que tu as repris de mon post plus haut.
Par ailleurs, les anthropomorphistes forment une secte bien à part qui est distincte des wahhabis. Ces derniers ont peut être des spécificités mais ils ne sont certainement pas antropomorphistes pour autant. Ils lisent conjointement les versets où Allah se décrit tout en rappelant : لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِير
Est ce que tu peux rapporter la chaîne de transmission de la parole attribuée à Ali (raa) ? Car je ne la retrouve pas dans les ouvrages de tawhid et en cherchant je ne la retrouve que chez des chiites...
و الله اعلم
Citation
Muslim Magnet a écrit:
Je ne sais pas trop quel est le but de cette démonstration, d’un monologue narcissique fondé sur des procès d’intention...
Dire depuis son écran ce que recèle le cœur des autres n’est pas seulement prétentieux, mais particulièrement immature.
La citation des références je les revendique absolument.
Seul le fou et l’ignorant conjecturent sur Allah sans connaissance. Pour parler de ce sujet il est bon de s’armer d’une bonne dose d’humilité, là où ta prose transpire la condescendance.
Les attaques ad hominem sont un procédé bien rodé pour mettre fin au dialogue lorsque l’on est à court d’argument. Si tu es aussi intelligent que prétentieux, contente toi alors de répondre sur le fond et évite de laisser ton imagination te déborder en inventant des vies à tes interlocuteurs, fussent-ils virtuels...
Et pour ton information, mon pseudo n’est pas anglais mais latin ?. La culture c’est comme la confiture, moins on en a plus on l’étale...
Pour toutes les autres assertions gratuites: charité bien ordonnée commence par soi même.
Citation
Muslim Magnet a écrit:
Je ne sais pas trop quel est le but de cette démonstration, d’un monologue narcissique fondé sur des procès d’intention...
Dire depuis son écran ce que recèle le cœur des autres n’est pas seulement prétentieux, mais particulièrement immature.
La citation des références je les revendique absolument.
Seul le fou et l’ignorant conjecturent sur Allah sans connaissance. Pour parler de ce sujet il est bon de s’armer d’une bonne dose d’humilité, là où ta prose transpire la condescendance.
Les attaques ad hominem sont un procédé bien rodé pour mettre fin au dialogue lorsque l’on est à court d’argument. Si tu es aussi intelligent que prétentieux, contente toi alors de répondre sur le fond et évite de laisser ton imagination te déborder en inventant des vies à tes interlocuteurs, fussent-ils virtuels...
Et pour ton information, mon pseudo n’est pas anglais mais latin ?. La culture c’est comme la confiture, moins on en a plus on l’étale...
Pour toutes les autres assertions gratuites: charité bien ordonnée commence par soi même.
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Jade* a écrit:
Salam,
Merci pour tous ces rappels, pour ma part je les ai déjà étudiés, je les connais donc déjà très bien. Et je trouve que cette approche est très limité et n'apporte pas d'éclairage sur la question.
Ce que j'essaye de t'expliquer et ce que rapporte Ali Ibn abi Taleb dans son texte, est de dissocier cette vision anthropomorphique parce que c'est le cas si ces écrits sont pris au premier degré. Istawa 3ala al 3arch, ne signifie pas que Dieu est assis sur un trône.
Ibn Arabi dans wahdat al woudjoud apporte une notion qui relève cet amalgame véhiculé par certains, que Dieu aurait des membres mais pas comme ceux de l'humain, astaghfirouAllah, que Dieu nous éloigne d'une telle hérésie, Rien ne lui ressemble ne signifie pas qu'Il a des membres. Dieu n'a pas de membres, ni d'existence matérielle, parce que la matière en soi est une création divine, elle subit le temps et l'espace, elle évolue, vieillit, on ne peux pas donner crédit à des idioties pareilles sous prétexte que d'y réfléchir ferait basculer vers le koufr, tu ne peux faire pire chirk que cela, d'où la nécessité de la réflexion sur le sujet. Dieu est infini, Il est Le premier et Le dernier, Il est L'intérieur et L'extérieur.
La notion de Dieu est partout sans tomber dans le paganisme affligeant, est en relation avec l'attribut du Vivant, le plus essentiel de tous les attributs vue qu'il en est LA condition préalable. Logique. Maintenant la question qu'on peut se poser est:
à quelle mesure sommes nous vivants ?
Il y a bien sûr la partie biologique en nous, résultat de rencontre de gamètes, d'hérédité, de gênes codants, partie physique et matérielle celle qui subit les variables de la création ... etc, Mais l'être humain ne se laisse pas vivre, il agit, réfléchit, choisit, possède une vie intérieure, immatérielle qui relève d'autres lois, une Energie nourrie par le Vivant et sans laquelle aucune chose et dans aucun autre monde ne peut vivre. Dans les approches ésotériques tu verras que le Vivant en nous, n'est rien d'autre qu'une prise de conscience de cet attribut et finalement de l'insignifiance et de la petitesse humaine, prise de conscience qui nous permet d'appréhender les choses sous une autre réalité, à un niveau élevé de la conscience de soi, la conscience animée par la manifestation divine dans sa totalité. Je ne sais pas si je me suis fait comprendre: on peut vivre, ou se laisser vivre.
Alors ce Dieu est partout, plus proche de toi que ta veine jugulaire, ne signifie pas que l'être humain est un Dieu, mais que nous sommes et ne pouvons être que par Le Vivant. Il faut bien comprendre cette notion, pour éviter de Lui associer comme les chrétiens un fils, ni l'extrême d'octroyer à Dieu des membres même différents de ceux de l'humain.
Dieu EST infini dans toute sa splendeur. Point. Parce que je te lis vouloir éviter des interprétations et pourtant tu le fais inconsciemment.
Le texte de Ali, tu le retrouveras dans Nadj Al Balagha , après si tu es allergique aux lectures des autres courants, ce n'est pas la peine de t'aventurer là dedans, personnellement j'ai lu de tout dans différents écoles y compris Ibn Arabi.
Salam.
Citation
Muslim Magnet a écrit:
Il a l'air tortueux l'ami. Je préfère en rester là avec lui.
...salama...
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