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Salam âleykoum Moh Tsu,

Citation
Moh Tsu a écrit:
Le Couchant et l'Orient sont les synonyme d'ouest et l'est... Où est le problème...

Le problème est que dans une sphéroïde comme notre planète, si on part d'un seul point et qu'on va à l'extrême est (à 180°), on se retrouvera à l'extrême ouest aussi (qui est aussi à 180°). Donc dire 'le seigneur du levant et du couchant et de tout ce qu'il y a entre eux' c'est dire aussi 'le seigneur de rien du tout' puisque les 2 points extrêmes sont les mêmes. Et c'est même pas du sarcasme, c'est la vérité.

Citation
al Khidr a écrit:
Eux que voit-ils ? Que la Terre qui se profile devant eux à perte de vue est plate.

Je sais pas. Mais Aristote a vu les bateaux disparaître, leurs voiles en dernier dans l'horizon, et en a déduit que la Terre est une sphère. Donc chacun 'voit' ce qu'il veut.

Mais c'est intéressant de dire que Dieu nous décrit le monde comme nous le voyons parce que je ne vois aucun terme, aucune locution coranique qui nous dit qu'il parle de notre perspective. Je pense que c'est assez simple de le préciser.

Il aurait très bien pu dire : "ألم نجعل لكم الأرض ترونها مبسوطة" "Ne vous a-t-on pas créé la Terre qui vous semble aplatie?"

Si son intention était de nous représenter la vision humaine de leur Terre, je pense que : de 1) Il devrait savoir que les humains sont un ensemble d'individus avec des visions différentes du monde qui les entoure et des croyances différentes, 2) il l'aurait tout simplement dit, 3) quel serait l'intérêt ou le 'miracle' de nous redire ce que l'on voit déjà .. ?, 4) Sachant que c'est une vision fausse de l'univers, pourquoi l'écrire de manière qu'elle puisse être interprétée comme étant vraie? (et énormément de oulémas et de cheikhs ont dit que la Terre était plate, il y'en a encore aujourd'hui qui le disent et qui partent du coran).

Citation
al Khidr a écrit:
D'autant que tu ne cherches pas l'ombre des réponses mais seulement la confrontation.

La confrontation des idées oui. C'est comme ça que l'on apprend, et qu'on affine son argumentaire et ses croyances. C'est fatiguant, c'est troublant des fois, mais il le faut.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ mohamed1979:

Tu dis : "Le coran est une révélation divine parce que le coran dit que c'est une révélation divine. Le coran dit que c'est une révélation divine, donc le coran est une révélation divine. Excuse moi mais non, ceci n'est pas une preuve. Les affirmations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires."

Croire que le Coran est une révélation divine, n'est donné qu'à ceux qui ont la Foi réveillée. Tu dis que tu es un athée, il est clair que ce ne sont que les mécréants (ce qui ne croient pas), qui demandent des preuves. Le fait même de la Foi, est celui de croire sans preuves, et si les Cœurs, même ceux des croyants, ont besoin d'être rassurés, Allah leur montrera s'Il le veut Ses signes.

Citation
mohamed1979 a écrit:
Ceci est la définition d'un argument circulaire.

Le coran est une révélation divine parce que le coran dit que c'est une révélation divine. Le coran dit que c'est une révélation divine, donc le coran est une révélation divine. Excuse moi mais non, ceci n'est pas une preuve.

Les affirmations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires.

Et je n'en ai pas encore vu.

Le coran, lui-même contient des preuves existentielle.

Si tu ne veux pas croire, c'est ton choix.

Poses-toi les bonnes questions au lieu de chercher a rendre cela faux par des arguments non-valables, car tu n'est pas un scientifique.

Sur-ce Paix.

Citation
ignisaid: a écrit:
Le fait même de la Foi, est celui de croire sans preuves

Oui je suis d'accord, mais le coran prétend être plein de preuves indéniables. Même le mot 'آية Aya' 'verset' veut dire preuve en Arabe. Donc chaque verset est une preuve selon la logique islamique.

Et apparemment si on les renie c'est qu'on a forcément une mauvaise foi quelque part et qu'on veut forcément du mal aux musulmans ..

Il y a très peu de tolérance pour le déni du message musulman, les versets qui s'adressent aux mécréants avec un peu de retenue sont les petites sourates de la Mecque, produites lors de l'époque où le prophète ne pouvait pas (encore) se permettre d'être agressif dans ces propos.

C'est ce genre de postulat (que j'ai souligné), ainsi que la croyance d'être supérieur, qui crée une haine indélébile dans le cœur des musulmans, qui les met en opposition totale face au reste du monde, qui fait du musulman un élément perturbé et perturbateur, qui aura toujours du mal à s'intégrer à d'autres peuples, et qui ne peut être tranquille qu'en vivant sous l'égide de l'islam. 'Aimer l'autre' est un concept anti-islamique. Il n'y a qu'à voir avec quelle insolence certains viennent prêcher le 'bon mot' islamique face au simple doute et au questionnement.

Enfin bref, je digresse.

Citation
umhd.34 a écrit:
Poses-toi les bonnes questions au lieu de chercher a rendre cela faux par des arguments non-valables, car tu n'est pas un scientifique.

Faut me dire pourquoi c'est un argument non-valable, sinon on ira pas loin dans le débat.

Tu zappe son dirait les réponses qui réfutent ce que tu dis . Tu vois bien que dieu fait allusion à la vision humaine au qui les montagnes semblent statiques alors qu'elles bougent tel des nuages ....

Cela répond à tes interrogations?

Citation
Znyga a écrit:
Dans le Coran il est bien écris que les montagnes tu bougent même si on crois qu'elles sont immobiles
( وَتَرَى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللَّهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْءٍ إِنَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَفْعَلُونَ ))[النمل:88]

Mais comme dis plus haut , il faut arrêter de chercher la science dans le Coran . C'est un guide spirituel non un livre de science à décortiquer avec une analyse scientifique .

Citation
Znyga a écrit:
Tu zappe son dirait les réponses qui réfutent ce que tu dis . Tu vois bien que dieu fait allusion à la vision humaine au qui les montagnes semblent statiques alors qu'elles bougent tel des nuages ....

Non non j'ai pas oublié ton post, j'ai bien lu. Je connais le verset.

Si tu lis bien, Dieu parle de l'apocalypse dans ce verset, pas de l'état actuel des choses.

Salam al qurtubi

Citation
al qurtubi a écrit:
assalam alaikoum wa rahmatullahi wa barakatuhu

Pour avoir déjà discuté avec Mohamed79, il n'est pas là pour avoir des discussions générales du genre "il faut que tu ouvres ton coeur", "t'as déjà lu des tafasir", "t'es savant?", etc...Il veut détruire votre vision de choses car il a une haine profonde envers l'islam, le Prophète saws, etc...
Si vous n'êtes pas sur cette longueur d'onde et que vous ne maitrisez pas un minimum le sujet ou les sources, vous risquez de passer un sale quart d'heure.

J'aime bien te lire des fois qurtubi. Mais un jour je t'ai vu écrire "ibn al qayyim al jawziyyah", à ce moment j'ai su que t'étais pas un expert, ni en fiqh, ni en langue arabe. Un religieux curieux à propos de sa religion. Ce qui est assez rare je te l'accorde.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ibn Taymiyyah, Ibn al Qayyim, Ibn al Jawzi, Ibn Hazm et bien d'autres ont invoqué un consensus par les savants musulmans sur la question de la rotondité de la Terre.
L'imam des littéralistes, Ibn Hazm al andalusi rahimahullahutaala (qui serait considéré comme un mollusque sans cerveau par un certain nombre d'énergumènes du forum) invoque lui-même ceci dans son livre al-Fasl fi’l-Milal wa’l-Ahwa’ wa’l-Nihal.
[ia802308.us.archive.org]
à partir de la page 78 où il a un chapitre dénommé "preuves de la rotondité de la terre"

a partir du moment où un littéraliste soutient cela, franchement,c'est délicat lorsqu'on ne l'est pas soi-même de s'aventurer dans ce chemin.

Même l'imam Suyuti qui ne reprend pas cette vue dans son tafsir a une vue dans d'autres livres qui correspond à cet avis prépondérant (changement d'avis?)

Pour info, l'imam ibn hazm va jusqu'à considérer comme ignorants ceux qui croient que le Soleil s'est couché dans de la boue... (même livre que celui-cité plus haut)

Eh ben ..

Ce que font ces 'grosses têtes' que tu cites, ainsi que toutes leurs versions modernes, c'est exactement ce que t'es en train de faire, citer d'autres savants, citer une 'autorité' sur le sujet, mais jamais partir du Coran et de la sunna pour prouver qu'ils décrivent une Terre ronde. Ils savent bien que c'est une question sensible. Une 'choubha' comme ils l'appellent. Une 'choubha' aussi vieille que l'islam .. et toujours pas de réponse partant du Coran et de la Sunna. Que de la gymnastique mentale et des appels à l'autorité des savants, à l'intégrité assez douteuse, puisque biaisé de nature.

On va me dire "mais à quoi ça sert à un arabe du 7ème siècle de savoir si la Terre est plate ou ronde ???", auquel je dirais "tais-toi, tu ne conn.." ... Non je dirais simplement que cette question et sa réponse est un des socles de la structure culturelle d'un peuple, et qu'elle définit un certain imaginaire collectif. Je dirais aussi que cette question et sa réponse a créé une réaction en chaîne de découvertes et d'inventions, qui nous ont mené à Google Earth (un exemple parmi tant d'autres): la Terre entière, visible par images satellite, avec un simple accès internet. On pourrait banaliser cet exploit mais .. faudrait demander à nos ancêtres s'ils auraient voulu des GPS.

Pour avoir également discuter avec mohamed75 je rejoins Al Qurtubi
A mon avis il n'attend aucune réponse de la part de l'un d'entre vous. Et si vous lui sortez d'autres versets, il va vous dire que votre interprétation est fausse et que la sienne est juste.

C'est un débat sans fin en réalité
Et nul n'est plus sourd que celui qui ne veut entendre

Salut,

Le Coran n'est pas un livre scientifique, cela ne sert à rien d'essayer de sortir quelques choses de scientifiques d'un livre où tout n'est qu'images, symboles et métaphore.

Tout au plus un recueil de quelques connaissances de l'époque.

Si on l'attaque du point de vue strictement scientifique, c'est la débandade assurée.

Un exemple :

Sourat Al-Hijr [15:19] : "Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles).." image des piquets

Or l'on sait très bien que les montagnes bougent.... évidemment pas à l'échelle de l'être humain, on en a toujours tendance à tout centrer sur nous.... mais à l'échelle de l'univers, la surface de la Terre ne ressemble pas à ce qu'elle était à son début ni à ce qu'elle sera dans des millions d'années...

[www.cnrs.fr]

Et voici un bel exemple de l'immobilité de la Terre...



Le dialogue ne peut pas se dérouler sur ce terrain là... ce n'est pas le domaine de ce livre, contrairement à ce que certains voudrait laisser entendre.

Un livre dit "scientifique" ce sont des théories, des expériences et des preuves expérimentales qui accréditent ou contredisent une théorie.

"Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles)." Ce genre de phrase, c'est du domaine de la littérature, ce n'est pas de la science. Et donc ce livre doit être jugé de manière littéraire, philosophique à la rigueur, mais surtout pas de manière scientifique. Il n'a pas la carrure nécessaire.

Citation
mohamed1979 a écrit:
Salam âleykoum,

Je me présente je suis un athée, circulant le forum depuis plus d'un an, curieux à propos de l'islam vu par les musulmans, et avide de conversation.

Je voudrais essayer de décrypter avec vous quelques versets du Coran, ainsi que l'exégèse, afin d'arriver à une sorte de réponse à ce que voulait dire Allah dans son livre sur cette question.

Personnellement je pense que le Coran nous décrit une Terre plate, qui ne bouge pas, avec 7 niveaux de ciel au dessus, plats aussi.

Comment une personne du 7ème siècle aurait imaginé la Terre, depuis la surface?

Premier point : La Terre aurait l'air plate et étendue.

Sourat Ar-Raâd [13:3] : "Et c'est Lui qui a étendu la terre.."

Sourat Al-Hijr [15:19] : "Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles).."

Sourat Qaf [50:7]: "Et la terre, Nous l'avons étendue.."

Les mots que j'ai mis en gras sont en arabe "مدّ" dans tout les versets que je viens de citer.

Mais est-ce que le Coran voulait vraiment dire "étendu"?

Le mot "مدّ" revient à plusieurs reprises dans le Coran, notamment ici :

Sourat Al-Furqan [25:45] : "N'as-tu pas vu comment ton Seigneur étend l'ombre ? S'Il avait voulu, certes, Il l'aurait faite immobile..."

Ça veut bien dire "étendre", donc le Coran nous décrit une Terre qui a été étendue à ses débuts. (Je pense qu'il est inutile de dire que c'est contraire à toutes les théories modernes de géologie et d'astrophysique)

Deuxième point : Les objets plats (tel un tapis, ou une tente) doivent être ancrés sur le sol.

Les Arabes étaient un peuple nomade, qui avait beaucoup affaire aux tentes, et ils avaient remarqués, futés comme ils étaient, que leurs tapis et leurs tentes s'envolaient quelques fois à cause d'un vent trop puissant. Et ils utilisaient des piquets ou des pierres pour fixer leurs tentes ou leurs tapis.

Sourat An-Naba' [78:6-7] : "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche ? et (placé) les montagnes comme des piquets ?"

Sourat Al-Hijr [15:19] : "Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles).."

J'interviens pour dire que la science moderne a démontré que les montagnes ne sont pas immobiles. Les montagnes sont justement le résultat de la tectonique des plaques. Les Himalaya sont le résultat de la collision entre la plaque Indienne et la plaque Eurasienne.

Voici le tafsir d'Ibn Kathir de ce verset :

يعنـي تعالـى ذكره بقوله: { والأرْضَ مَدَدْناها } والأرض دحوناها فبسطناها، { وألْقَـيْنا فِـيها رَوَاسِيَ } يقول: وألقـينا فـي ظهورها رواسيَ، يعنـي جبـالاً ثابتة

Troisième point : Si la Terre est plate, le ciel l'est aussi, comme le plafond d'une tente, ou une voûte.

Quand on regarde le ciel on a l'impression que c'est comme un plafond et que les étoiles sont toutes à la même distance de nous.

Sourat At-Tur [52:5] : "Et par la Voûte élevée !"

Sourat Al-Anbiaa' [21:33] : "Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. et cependant ils se détournent de ses merveilles."

Dans ces 2 verset, les mots en gras sont en arabe "سقف", qui veut dire littéralement un toit.

Sourat Al-'Anbiaa' [21:104] : "Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres."

Sourat Az-Zumar [39:67] : "Il n'ont pas estimé Allah comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans sa [main] droite . "

Je ne pense pas qu'on puisse plier le ciel puisque techniquement le ciel c'est l'atmosphère + l'univers, et ni l'atmosphère ni l'univers ne sont plats .. encore moins plats comme un rouleau.

Quatrième point : Tout ce qui est au dessus du sol, doit être soulevé, et/ou doit être soutenu par quelque chose.

La mythologie de la Terre plate est le résultat d'une logique du 'sens commun' combiné à l'ignorance totale des faits. Tout ce qui est en l'air revient aussitôt vers le bas. Ce qui implique (dans cette vision du monde) qu'il y'a une seule direction vers le haut absolue, et une seule autre vers le bas. Pour cela qu'on retrouve cette vieille habitude de dire que dieu ou les anges "descendent" du paradis.

Sourat An-Naziâat [79:27-28] : "êtes-vous plus durs à créer ? ou le ciel, qu'Il a pourtant construit ? Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné;"

Sourat Al-Ghashiyah [88:18] : "et le ciel comment il est élevé,"

Sourat Luqman [31:10] : "Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir;"

Je pense que le créateur de l'univers devrait très bien savoir que le ciel n'est pas soutenu par quelque chose, visible ou invisible.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/07/16 14:47 par Philippe13.

Citation
a écrit:
J'aime bien te lire des fois qurtubi. Mais un jour je t'ai vu écrire "ibn al qayyim al jawziyyah", à ce moment j'ai su que t'étais pas un expert, ni en fiqh, ni en langue arabe. Un religieux curieux à propos de sa religion. Ce qui est assez rare je te l'accorde.

Salut


Erreur classique que de rajouter le "al" lorsqu'on précise le nom de l'école. Alors, celle-là, je n'y fais même plus attention, tu la retrouveras dans d'autres de mes messages et même dans des livres faits par des autorités.
Ceci dit, elle est moins épidermique que celle qui consiste à confondre ibn qayyim al jawziyyah et ibn al jawzi...

Cependant, oui, je ne suis un spécialiste en rien du tout (en dehors de mon domaine de formation que je tairais), oui, je n'ai pas eu de cursus spécifique en religion, je suis un pur autodidacte. Et bien, malgré cela, il n'y a pas grand monde qui puisse m'apprendre des trucs sur ce type de sujets, et sûrement pas toi.
Un de tes probèmes est justement de t'enflammer un peu et d'extrapoler à partir de détails insignifiants. Un exemple typique est celui que tu viens de donner avec le ibn al qayyim al jawziyyah où en gros deux lettres montrent de manière indubitable pour le parano que tu es, que la personne en face de toi n'y connait rien. Désolé, mais c'est à l'image de tes arguments sur ce post, j'allais commencer à te répondre, puis je me suis rendu compte qu'il n'y avait aucun argument qui en valait la peine tellement tout est construit autour de spéculations...
Tu sais, quand on a un esprit rationnel, même 100 spéculations ne permettent pas de définitivement trancher de manière formelle. Tu pars de la perception qu'ont les gens du montre qui les entoure ou d'une description divine reprenant cette perception pour montrer que l'auteur est humain, bah désolé, c'est bidon comme argument, ça ne prouve rien, même ton argument habituel "est-ce que c'est probable?" montre à quel point tu es à la ramasse dès qu'on aborde ce domaine. Après, tu peux croire en ce que tu veux, mais ne viens pas dire qu'il s'agit d'une démarche rationnelle...

Citation
a écrit:
Ce que font ces 'grosses têtes' que tu cites, ainsi que toutes leurs versions modernes, c'est exactement ce que t'es en train de faire, citer d'autres savants, citer une 'autorité' sur le sujet, mais jamais partir du Coran et de la sunna pour prouver qu'ils décrivent une Terre ronde. Ils savent bien que c'est une question sensible. Une 'choubha' comme ils l'appellent. Une 'choubha' aussi vieille que l'islam .. et toujours pas de réponse partant du Coran et de la Sunna. Que de la gymnastique mentale et des appels à l'autorité des savants, à l'intégrité assez douteuse, puisque biaisé de nature.

Sauf qu'on parle là de prétendus littéralistes qui comprennent de manière intuitive différemment la lettre, l'exemple d'ibn hazm est très caricatural, sans compter qu'eux invoquent un ijma3 des salafs sur le sujet.
ça veut surtout que pour des sujets aussi compliqués, la compréhension littérale n'est vraisemblablement pas la bonne, parce que le Livre ne vient pas de la concierge. Ne crois pas qu'interpréter systématiquement tels versets parlant de descriptions de phénomènes naturels selon ce que ferait un gars du 7ème siècle n'est pas un biais, c'est le biais que tu t'es construit pour ne pas croire en Islam.

Mais, bon, un niveau métaphorique de lecture ou se détacher du niveau purement scientifique de lecture est essentiel.

Moi, aussi, je regarde tes messages de temps en temps et il est toujours étonnant de voir à quel point tu restes consumé par la haine sur un tas de messages, alors oui, c'est pas forcément démonstratif mais bon, cela dénote quelque part un certain mal-être si tu ne viens ici que pour te défouler et "affiner tes arguments " avec des gens qui ne comprennent, pour la plupart, rien à ce que tu écris...

Citation
mohamed1979 a écrit:
Eh ben ..

Ce que font ces 'grosses têtes' que tu cites, ainsi que toutes leurs versions modernes, c'est exactement ce que t'es en train de faire, citer d'autres savants, citer une 'autorité' sur le sujet, mais jamais partir du Coran et de la sunna pour prouver qu'ils décrivent une Terre ronde. Ils savent bien que c'est une question sensible. Une 'choubha' comme ils l'appellent. Une 'choubha' aussi vieille que l'islam .. et toujours pas de réponse partant du Coran et de la Sunna. Que de la gymnastique mentale et des appels à l'autorité des savants, à l'intégrité assez douteuse, puisque biaisé de nature.

On va me dire "mais à quoi ça sert à un arabe du 7ème siècle de savoir si la Terre est plate ou ronde ???", auquel je dirais "tais-toi, tu ne conn.." ... Non je dirais simplement que cette question et sa réponse est un des socles de la structure culturelle d'un peuple, et qu'elle définit un certain imaginaire collectif. Je dirais aussi que cette question et sa réponse a créé une réaction en chaîne de découvertes et d'inventions, qui nous ont mené à Google Earth (un exemple parmi tant d'autres): la Terre entière, visible par images satellite, avec un simple accès internet. On pourrait banaliser cet exploit mais .. faudrait demander à nos ancêtres s'ils auraient voulu des GPS.

Citation
a écrit:
Ce que font ces 'grosses têtes' que tu cites, ainsi que toutes leurs versions modernes, c'est exactement ce que t'es en train de faire, citer d'autres savants, citer une 'autorité' sur le sujet, mais jamais partir du Coran et de la sunna pour prouver qu'ils décrivent une Terre ronde. Ils savent bien que c'est une question sensible. Une 'choubha' comme ils l'appellent. Une 'choubha' aussi vieille que l'islam .. et toujours pas de réponse partant du Coran et de la Sunna. Que de la gymnastique mentale et des appels à l'autorité des savants, à l'intégrité assez douteuse, puisque biaisé de nature.

D'un point de vue religieux, strictement à rien.
Même toi, tu continues à dire que le Soleil s'est levé et qu'il s'est "déplacé" depuis la matinée sans parler du fameux "le soleil s'est couché".
Enfin, je suis plus pragmatique que ça, ça n'est pas parce que Dieu ne pouvait pas décrire les phénomènes d'une certaine manière qu'il ne l'a pas fait, mais c'est plutôt parce que les gens qui ont reçu ce message étaient au niveau 0 de l'astronomie telle qu'actuellement comprise et telle qu'elle sera comprise dans 1000 ans, inutile de rentrer dans de tels détails contraignants pour qui ne saura les apprécier à leur juste valeur

T'es encore là toi, à t'acharner

a qu t'adresses-tu?

Citation
stark90 a écrit:
T'es encore là toi, à t'acharner

Citation
al qurtubi a écrit:
Un de tes probèmes est justement de t'enflammer un peu et d'extrapoler à partir de détails insignifiants. Un exemple typique est celui que tu viens de donner avec le ibn al qayyim al jawziyyah où en gros deux lettres montrent de manière indubitable pour le parano que tu es, que la personne en face de toi n'y connait rien.

Tu sais, quand on a un esprit rationnel, même 100 spéculations ne permettent pas de définitivement trancher de manière formelle.

J'ai pas dit que tu n'y connais rien, j'ai dit que t'étais pas un expert, et tu viens de l'avouer. Pas besoin de s'énerver. Mais ce genre d'erreur en dit long. La rigueur est de mise quand on parle de religion, on est bien d'accord. Donc quand je te vois donner des leçons ça me fait doucement rire tu vois .. Mais bon, je vais quand même essayer de trouver quelque chose auquel je peux répondre .. parce que là c'est que des attaques personnelles.

Tu dis que je spécule sur des détails insignifiants .. J'ai dû citer une dizaine de versets. Oui ce ne sont que des détails .. Le coran n'est qu'un détail. Le coran ne représente pas l'islam .. Faut arrêter à un moment.

Puis je pense que tu devrais laisser la rationalité pour les esprits rationnels, tu peux donner des leçons sur la religion si tu veux, mais pas la rationalité. Évite, c'est pas crédible.

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu pars de la perception qu'ont les gens du montre qui les entoure ou d'une description divine reprenant cette perception pour montrer que l'auteur est humain, bah désolé, c'est bidon comme argument, ça ne prouve rien, même ton argument habituel "est-ce que c'est probable?" montre à quel point tu es à la ramasse dès qu'on aborde ce domaine. Après, tu peux croire en ce que tu veux, mais ne viens pas dire qu'il s'agit d'une démarche rationnelle...

Je dois avouer que j'ai du mal à répondre ..

J'ai déjà répondu à cet argument (que Dieu décrit le monde depuis notre perspective) ici : [www.yabiladi.com] .. oui ces arguments sont bien communs malheureusement. J'ai même créé un verset de toute pièce supérieur aux versets coraniques en terme de précision de la communication, j'espère que tu ne te sentiras pas insulté par cet acte d'hérésie.

Ce que tu ne sais pas peut être c'est que quand il s'agit de description de l'univers dans le coran, tout est inspiré de la bible, rien de nouveau, il y'a des passages où c'est copié mot pour mot. Donc il n'y a rien d'exceptionnel. Pareil que le coran, la Terre y est plate. Les apologistes chrétiens peuvent assez facilement esquiver ce dilemme car leurs textes étaient écrits par des humains inspirés par Dieu (selon eux). Mais le coran est la parole divine révélée directement aux humains (selon les musulmans). C'est différent.

Citation
al qurtubi a écrit:
Ne crois pas qu'interpréter systématiquement tels versets parlant de descriptions de phénomènes naturels selon ce que ferait un gars du 7ème siècle n'est pas un biais, c'est le biais que tu t'es construit pour ne pas croire en Islam.

Mais, bon, un niveau métaphorique de lecture ou se détacher du niveau purement scientifique de lecture est essentiel.

J'ai rien compris.

Tu sais, il ne suffit pas de foncer dans un débat, écrire n'importe quoi pour marquer des points et se dire qu'on a répondu aux arguments .. Non, faut savoir de quoi on parle avant, et surtout savoir l'exprimer ..

Là si j'essaye de décrypter, tu dis que les descriptions de phénomènes naturels sont tous métaphoriques. Et alors? Une description métaphorique peut être fausse aussi. Dire que la Terre est un tapis, oui c'est une métaphore, mais elle est incorrecte, imprécise, et indigne d'un créateur de l'univers, une fausse analogie. Tu sais ce que c'est une métaphore? Ça doit coller à la réalité, sinon c'est du brouillon.

Citation
al qurtubi a écrit:
Moi, aussi, je regarde tes messages de temps en temps et il est toujours étonnant de voir à quel point tu restes consumé par la haine sur un tas de messages, alors oui, c'est pas forcément démonstratif mais bon, cela dénote quelque part un certain mal-être si tu ne viens ici que pour te défouler et "affiner tes arguments " avec des gens qui ne comprennent, pour la plupart, rien à ce que tu écris...

Je me demande bien pourquoi ils ne comprennent rien ..

Citation
a écrit:
J'ai pas dit que tu n'y connais rien, j'ai dit que t'étais pas un expert, et tu viens de l'avouer. Pas besoin de s'énerver. Mais ce genre d'erreur en dit long. La rigueur est de mise quand on parle de religion, on est bien d'accord. Donc quand je te vois donner des leçons ça me fait doucement rire tu vois .. Mais bon, je vais quand même essayer de trouver quelque chose auquel je peux répondre .. parce que là c'est que des attaques personnelles.

Les experts sont les savants oui, même les étudiants avancés en sciences religieuses en sont loin.
Bah, tu sais, dans l'ensemble de ce type de forum, il n'y a personne de qualifié sur ce point, je ne fais que retransmettre plus ou moins fidèlement ce que je lis.

Citation
a écrit:
Tu dis que je spécule sur des détails insignifiants .. J'ai dû citer une dizaine de versets. Oui ce ne sont que des détails .. Le coran n'est qu'un détail. Le coran ne représente pas l'islam .. Faut arrêter à un moment.

je dis simplement que cette discussion est inutile car elle ne prouve rien, c'est juste pas convainquant...Tu sais comme moi qu'une approche littéraliste du Coran n'apporte donne des contre sens et à ce jeu-là, tu es champion, tu ne fais que montrer tes propres biais.

Citation
a écrit:
Puis je pense que tu devrais laisser la rationalité pour les esprits rationnels, tu peux donner des leçons sur la religion si tu veux, mais pas la rationalité. Évite, c'est pas crédible.

Je pense que tu devrais apprendre ce qu'est l'épistémologie, ça te donnera une bonne idée de ce que pourra t'apporter la science, la raison, dans ce débat, parce que là, excuse-moi, mais c'est juste un peu le fouillis pour toi...

Citation
a écrit:
J'ai déjà répondu à cet argument (que Dieu décrit le monde depuis notre perspective) ici : [www.yabiladi.com] .. oui ces arguments sont bien communs malheureusement. J'ai même créé un verset de toute pièce supérieur aux versets coraniques en terme de précision de la communication, j'espère que tu ne te sentiras pas insulté par cet acte d'hérésie.

Tu poses un ballon sur le sol, dans la majorité des sols, si pas de pente, il restera stable, un enfant de 5 ans voit et perçoit cela.
Je le vois plutôt comme cela, la Terre a été rendue plate pour être praticable pour l'homme, il est là le plus pour l'homme
Une vision fausse de l'univers? Mais, même dans la vie de tous les jours, tu n'utilises pas le fait que la terre soit sphérique.
Ce que tu fais, c'est forcer la contradiction

je t'ai montré que des littéralistes ont dit qu'elle était ronde, cela n'a rien à voir avec les sources, cela est en rapport avec leur perception du monde. Sans parler de l'ijma3 rapporté maintes fois sur ce sujet précis

Citation
a écrit:
Ce que tu ne sais pas peut être c'est que quand il s'agit de description de l'univers dans le coran, tout est inspiré de la bible, rien de nouveau, il y'a des passages où c'est copié mot pour mot. Donc il n'y a rien d'exceptionnel. Pareil que le coran, la Terre y est plate.

Franchement, aucun verset ne parle directement de platitude quand on on y réfléchit, le terme étendre n'implique pas forcément une platitude. Si tu mets un tapis sur un balle géante, alors, il s'étend sur la balle.
Ton exemple avec l'ombre est l'utilisation du mot pour un autre contexte, selon la position du soleil, tu étends plus ou moins l'ombre d'un objet

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a écrit:
Les apologistes chrétiens peuvent assez facilement esquiver ce dilemme car leurs textes étaient écrits par des humains inspirés par Dieu (selon eux). Mais le coran est la parole divine révélée directement aux humains (selon les musulmans). C'est différent.

Non, parce que l'inspiration implique que les infos données soient vraies et que le message soit compréhensible par des humains.

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a écrit:
J'ai rien compris.

Tu sais, il ne suffit pas de foncer dans un débat, écrire n'importe quoi pour marquer des points et se dire qu'on a répondu aux arguments .. Non, faut savoir de quoi on parle avant, et surtout savoir l'exprimer ..

Marquer des points? On comprend bien ton état d'esprit et ton problème d'égo, redescends un peu, t'es personne.

C'est pourtant clair, pas besoin de supporter un pavé qui part avec un présupposé "le Coran vient d'un humain" et d'expliquer chaque verset à la manière d'un homme du 7ème siècle...

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a écrit:
Dire que la Terre est un tapis, oui c'est une métaphore, mais elle est incorrecte, imprécise, et indigne d'un créateur de l'univers, une fausse analogie. Tu sais ce que c'est une métaphore? Ça doit coller à la réalité, sinon c'est du brouillon.

Le seul problème, c'est que tu ne montres pas en quoi en cela ne colle pas à la réalité, tu t'attends juste à trouver la description scientifique d'un phénomène dans le Coran, c'est tout, pas besoin de complexifier la tâche, tout est très simple et ne choque pas les musulmans ici.

J'ai encore perdu mon temps, on dirait, avec la mauvaise foi incarnée?

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al qurtubi a écrit:
Franchement, aucun verset ne parle directement de platitude quand on on y réfléchit, le terme étendre n'implique pas forcément une platitude. Si tu mets un tapis sur un balle géante, alors, il s'étend sur la balle.
Je le vois plutôt comme cela, la Terre a été rendue plate pour être praticable pour l'homme, il est là le plus pour l'homme

T'as pas répondu à mon argument. Comment tu le sais qu'il parle de notre perspective? Est-ce que c'est cité dans le coran? Est-ce que tout les humains la voit comme étant plate? Quel serait l'intérêt de parler de notre perspective?

On parle d'extension oui (comme la bible), et si t'avais des notions basiques en cosmologie, t'aurais su que c'est faux sur toute la ligne. La Terre n'a pas été étendue à ses début, mais la matière a été rassemblée, tirée par la gravité croissante de cette nouvelle Terre, aux premiers moments de sa formation : l'accrétion. C'est faux avant, pendant, et après.

Le verset de l'ombre que j'ai cité montre un exemple du type d'extension cité dans le coran quand on lit "مدّ". Quand on lit la bible, c'est pareil.

Quand on lit les 'textes saints', on peut facilement imaginer une surface infinie d'eau qui était à l'origine, "au commencement", ("كان عرشه على الماء" "et son trône était sur l'eau" j'ai pas voulu la citer parce qu'elle mérite un sujet à part celle là), et puis Dieu dit "sois" et il fut un petit îlot originel qui a été étendu par la suite pour devenir la grande surface que l'on appelle Terre. Et qu'ensuite Dieu a planté des montagnes un peu partout et y a mis quelques arbres quelques sentiers et quelques animaux. Quand on lit les textes, c'est exactement ça. Je vais citer des versets qui sont purement descriptifs, qui sont là pour clarifier seulement, et qui ne servent pour le musulman qu'à connaître le monde qui l'entoure (c'est même écrit à la fin d'un verset, j'ai marqué avec 3 étoiles à côté). Donc ne me parle de l'aspect 'pratique' de ces paroles.

Sourat Fussilat (littéralement : expliquée en détail) [47:9-12] : 9 Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers, 10 C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent***. 11 Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants". 12 Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

Donc la Terre a été créée en premier dans ce verset et elle a été étendue (sinon les versets qui parlent d'extension n'auraient aucun sens) durant les 2 premiers jours. Et que dans les 2 suivants, il y a planté des montagnes et des ressources ... J'espère que je ne t'apprends rien si je te dis que la géologie en a pris un coup .. C'est tellement n'importe quoi qu'il est impossible de recoller les pièces pour tenter un quelconque rapprochement avec la réalité. La Terre et ses montagnes en quatre jours, le ciel en deux .. bref. Ça se voit que c'est qu'un ignorant qui a écrit ça. C'est inexcusable au niveau métaphorique et littéral.

Tu dis que la Terre a été créée pour qu'elle nous soit praticable et qu'elle a été rendue plate à notre échelle, comme si c'était une bénédiction, tu insinues que c'est une miséricorde divine. Mais bon toi tu ne comprends pas que c'est le contraire .. que nous sommes là parce qu'elle a ces caractéristiques .. l'évolution tout ça tout ça .. La forme de vie complexe que l'on trouve ici ne serait pas possible sur une comète ou une pierre qui a une surface trop plate, c'est pas 'pratique' mais nécessaire .. Mais bon .. Peut être que c'est un peu trop pour toi.

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al qurtubi a écrit:
Une vision fausse de l'univers? Mais, même dans la vie de tous les jours, tu n'utilises pas le fait que la terre soit sphérique.

Là tu viens juste de prouver de facto ton ignorance l'ami. Parce si la Terre n'était pas sphérique, internet tel que nous le connaissons n'existerait pas, et on aurait pas eu cette 'discussion' de cette manière. Et ce n'est qu'un petit exemple. Ce genre de remarque est symptomatique de la myopie intellectuelle de l'individu religieux. Si tu vas répondre, au moins, réponds à ce que je dis; déblatérer dans le vide sans rapporter de substance au débat ne sert pas à grand chose. Cite un verset, un hadith.. quelque chose, n'importe quoi. Mais si tu vas être aussi arrogant dans tes propos, faut avoir des arguments solides pour les supporter. Pas de l'apologie de base retouchée.

Citation
a écrit:
T'as pas répondu à mon argument. Comment tu le sais qu'il parle de notre perspective? Est-ce que c'est cité dans le coran? Est-ce que tout les humains la voit comme étant plate? Quel serait l'intérêt de parler de notre perspective?

N'importe quelle description coranique se réfère à ce que nous percevons, Dieu nous demande de méditer sur sa création, il utilise alors ce que nous pouvons percevoir directement.

Voici un exemple simple
18.86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, auprès d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : "Ô Zul-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard".
Faut-il citer encore Ibn Hazm pour dire que ceux qui croient que le soleil s'est vraiment jeté dans la boue sont ignorants?
Où fallait-il encore citer que le Soleil lui paraissait se coucher dans une source boueuse?


L'intérêt est évident, nous alerter par des choses simples. Tu es tellement obnubilé par cette question que tu veux à tout prix que ce verset parle de science. Ceci est similaire aux musulmans qui sont déçus lorsqu'ils découvrent que tel verset ne parle pas du tout de miracle scientifique ou qu'un pseudo miracle scientifique est réfuté facilement.

Citation
a écrit:
On parle d'extension oui (comme la bible), et si t'avais des notions basiques en cosmologie, t'aurais su que c'est faux sur toute la ligne. La Terre n'a pas été étendue à ses début, mais la matière a été rassemblée, tirée par la gravité croissante de cette nouvelle Terre, aux premiers moments de sa formation : l'accrétion. C'est faux avant, pendant, et après.

Vulgaire littéraliste...
Ici, on fait allusion au résultat
sourate 15/19
وَالْأَرْضَ مَدَدْنَاهَا وَأَلْقَيْنَا فِيهَا رَوَاسِيَ وَأَنبَتْنَا فِيهَا مِن كُلِّ شَيْءٍ مَّوْزُونٍ

Le résultat est que la Terre est étendue et qu'il y a des piliers, des bénédictions. Il ne s'agit visiblement pas de discuter de mécanismes. Si tu dis l'inverse, c'est à toi de le prouver. Parce que mettre des bénédictions, va falloir transformer ça en langage scientifique moderne...

Citation
a écrit:
Quand on lit les 'textes saints', on peut facilement imaginer une surface infinie d'eau qui était à l'origine, "au commencement", ("كان عرشه على الماء" "et son trône était sur l'eau" j'ai pas voulu la citer parce qu'elle mérite un sujet à part celle là)

De quelle eau parle-t-on? Si tu crois qu'il s'agit de l'eau des océans, je te décerne un prix spécial Ibn Hazm qui doit bien se marrer quand il te voit oser sortir celà...

En ce qui concerne la création des cieux et de la Terre, il est évident qu'il parle de la création de la Terre est de ce qui est immédiatement autour.
Lorsqu'on parle de Sama', on parle de ce qui est au-dessus de la Terre, cela implique qu'on ne peut utiliser ce terme tant que la terre n'existe pas. Cela permet alors de dire qu'il pouvait très bien y avoir l'univers avant la création explicitée par le Coran, mais à un stade différent plus primitif.

On sait que le Trône existait bien avant tout cela, un compagnon a posé comme question ce qu'il y avait avant tout cela. Il répondit qu'Allah était au-dessus de nuages, et le Trône était au-dessus de l'eau. Il existait bien des choses avant la création des cieux et de la terre à proprement parler, à savoir du "vide".

حَدَّثَنَا أَبُو بَكْرِ بْنُ أَبِي شَيْبَةَ، وَمُحَمَّدُ بْنُ الصَّبَّاحِ، قَالاَ حَدَّثَنَا يَزِيدُ بْنُ هَارُونَ، أَنْبَأَنَا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ، عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ، عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ، عَنْ عَمِّهِ أَبِي رَزِينٍ، قَالَ قُلْتُ يَا رَسُولَ اللَّهِ أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ خَلْقَهُ قَالَ ‏ "‏ كَانَ فِي عَمَاءٍ مَا تَحْتَهُ هَوَاءٌ وَمَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ ثُمَّ خَلَقَ الْعَرْشَ عَلَى الْمَاءِ ‏"

Bon, là, on retombe dans ta spécialité le hautement spéculatif, cela pour montrer qu'il n'y avait pas "rien" avant la création des cieux et de la Terre.

Citation
a écrit:
t il fut un petit îlot originel qui a été étendu par la suite pour devenir la grande surface que l'on appelle Terre.

Prix Ibn Hazm (désolé j'avais pas lu jusqu'au bout): il s'agit d'un prix décerné par le célèbre savant andalou à tout littéraliste osant défendre une vision littérale de manière absolue ou pour montrer que l'islam est faux...

En ce qui concerne la chronologie des cieux et de la Terre, inutile de souligner qu'il y a de la divergence.
Mais, si on se rappelle ce verset,
41. 11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".

12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ mohamed1979:

Citation
a écrit:
Là si j'essaye de décrypter, tu dis que les descriptions de phénomènes naturels sont tous métaphoriques. Et alors? Une description métaphorique peut être fausse aussi. Dire que la Terre est un tapis, oui c'est une métaphore, mais elle est incorrecte, imprécise, et indigne d'un créateur de l'univers, une fausse analogie. Tu sais ce que c'est une métaphore? Ça doit coller à la réalité, sinon c'est du brouillon.

Le Coran parle à travers deux perspectives, celle concernant notre position dans cette vie sur Terre et celle plus haute dite métaphysique. La métaphore du tapis est correcte, car fait état de notre perspective, et à partir de celle-ci, la Terre nous apparaît comme étant plate. Le Créateur s'exprime dans le Coran dans une langue, et une manière qui soit compréhensible pour les gens de l'époque du Prophète jusqu'à nous à notre époque.

Citation
mohamed1979 a écrit:
Je me demande bien pourquoi ils ne comprennent rien ..