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Moh Tsu a écrit:
Le Couchant et l'Orient sont les synonyme d'ouest et l'est... Où est le problème...
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al Khidr a écrit:
Eux que voit-ils ? Que la Terre qui se profile devant eux à perte de vue est plate.
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al Khidr a écrit:
D'autant que tu ne cherches pas l'ombre des réponses mais seulement la confrontation.
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mohamed1979 a écrit:
Ceci est la définition d'un argument circulaire.
Le coran est une révélation divine parce que le coran dit que c'est une révélation divine. Le coran dit que c'est une révélation divine, donc le coran est une révélation divine. Excuse moi mais non, ceci n'est pas une preuve.
Les affirmations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires.
Et je n'en ai pas encore vu.
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ignisaid: a écrit:
Le fait même de la Foi, est celui de croire sans preuves
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umhd.34 a écrit:
Poses-toi les bonnes questions au lieu de chercher a rendre cela faux par des arguments non-valables, car tu n'est pas un scientifique.
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Znyga a écrit:
Dans le Coran il est bien écris que les montagnes tu bougent même si on crois qu'elles sont immobiles
( وَتَرَى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللَّهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ شَيْءٍ إِنَّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَفْعَلُونَ ))[النمل:88]
Mais comme dis plus haut , il faut arrêter de chercher la science dans le Coran . C'est un guide spirituel non un livre de science à décortiquer avec une analyse scientifique .
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Znyga a écrit:
Tu zappe son dirait les réponses qui réfutent ce que tu dis . Tu vois bien que dieu fait allusion à la vision humaine au qui les montagnes semblent statiques alors qu'elles bougent tel des nuages ....
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al qurtubi a écrit:
assalam alaikoum wa rahmatullahi wa barakatuhu
Pour avoir déjà discuté avec Mohamed79, il n'est pas là pour avoir des discussions générales du genre "il faut que tu ouvres ton coeur", "t'as déjà lu des tafasir", "t'es savant?", etc...Il veut détruire votre vision de choses car il a une haine profonde envers l'islam, le Prophète saws, etc...
Si vous n'êtes pas sur cette longueur d'onde et que vous ne maitrisez pas un minimum le sujet ou les sources, vous risquez de passer un sale quart d'heure.
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al qurtubi a écrit:
Ibn Taymiyyah, Ibn al Qayyim, Ibn al Jawzi, Ibn Hazm et bien d'autres ont invoqué un consensus par les savants musulmans sur la question de la rotondité de la Terre.
L'imam des littéralistes, Ibn Hazm al andalusi rahimahullahutaala (qui serait considéré comme un mollusque sans cerveau par un certain nombre d'énergumènes du forum) invoque lui-même ceci dans son livre al-Fasl fi’l-Milal wa’l-Ahwa’ wa’l-Nihal.
[ia802308.us.archive.org]
à partir de la page 78 où il a un chapitre dénommé "preuves de la rotondité de la terre"
a partir du moment où un littéraliste soutient cela, franchement,c'est délicat lorsqu'on ne l'est pas soi-même de s'aventurer dans ce chemin.
Même l'imam Suyuti qui ne reprend pas cette vue dans son tafsir a une vue dans d'autres livres qui correspond à cet avis prépondérant (changement d'avis?)
Pour info, l'imam ibn hazm va jusqu'à considérer comme ignorants ceux qui croient que le Soleil s'est couché dans de la boue... (même livre que celui-cité plus haut)
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mohamed1979 a écrit:
Salam âleykoum,
Je me présente je suis un athée, circulant le forum depuis plus d'un an, curieux à propos de l'islam vu par les musulmans, et avide de conversation.
Je voudrais essayer de décrypter avec vous quelques versets du Coran, ainsi que l'exégèse, afin d'arriver à une sorte de réponse à ce que voulait dire Allah dans son livre sur cette question.
Personnellement je pense que le Coran nous décrit une Terre plate, qui ne bouge pas, avec 7 niveaux de ciel au dessus, plats aussi.
Comment une personne du 7ème siècle aurait imaginé la Terre, depuis la surface?
Premier point : La Terre aurait l'air plate et étendue.
Sourat Ar-Raâd [13:3] : "Et c'est Lui qui a étendu la terre.."
Sourat Al-Hijr [15:19] : "Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles).."
Sourat Qaf [50:7]: "Et la terre, Nous l'avons étendue.."
Les mots que j'ai mis en gras sont en arabe "مدّ" dans tout les versets que je viens de citer.
Mais est-ce que le Coran voulait vraiment dire "étendu"?
Le mot "مدّ" revient à plusieurs reprises dans le Coran, notamment ici :
Sourat Al-Furqan [25:45] : "N'as-tu pas vu comment ton Seigneur étend l'ombre ? S'Il avait voulu, certes, Il l'aurait faite immobile..."
Ça veut bien dire "étendre", donc le Coran nous décrit une Terre qui a été étendue à ses débuts. (Je pense qu'il est inutile de dire que c'est contraire à toutes les théories modernes de géologie et d'astrophysique)
Deuxième point : Les objets plats (tel un tapis, ou une tente) doivent être ancrés sur le sol.
Les Arabes étaient un peuple nomade, qui avait beaucoup affaire aux tentes, et ils avaient remarqués, futés comme ils étaient, que leurs tapis et leurs tentes s'envolaient quelques fois à cause d'un vent trop puissant. Et ils utilisaient des piquets ou des pierres pour fixer leurs tentes ou leurs tapis.
Sourat An-Naba' [78:6-7] : "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche ? et (placé) les montagnes comme des piquets ?"
Sourat Al-Hijr [15:19] : "Et quant à la terre, Nous l'avons étalée et y avons placé des montagnes (immobiles).."
J'interviens pour dire que la science moderne a démontré que les montagnes ne sont pas immobiles. Les montagnes sont justement le résultat de la tectonique des plaques. Les Himalaya sont le résultat de la collision entre la plaque Indienne et la plaque Eurasienne.
Voici le tafsir d'Ibn Kathir de ce verset :
يعنـي تعالـى ذكره بقوله: { والأرْضَ مَدَدْناها } والأرض دحوناها فبسطناها، { وألْقَـيْنا فِـيها رَوَاسِيَ } يقول: وألقـينا فـي ظهورها رواسيَ، يعنـي جبـالاً ثابتة
Troisième point : Si la Terre est plate, le ciel l'est aussi, comme le plafond d'une tente, ou une voûte.
Quand on regarde le ciel on a l'impression que c'est comme un plafond et que les étoiles sont toutes à la même distance de nous.
Sourat At-Tur [52:5] : "Et par la Voûte élevée !"
Sourat Al-Anbiaa' [21:33] : "Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. et cependant ils se détournent de ses merveilles."
Dans ces 2 verset, les mots en gras sont en arabe "سقف", qui veut dire littéralement un toit.
Sourat Al-'Anbiaa' [21:104] : "Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres."
Sourat Az-Zumar [39:67] : "Il n'ont pas estimé Allah comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans sa [main] droite . "
Je ne pense pas qu'on puisse plier le ciel puisque techniquement le ciel c'est l'atmosphère + l'univers, et ni l'atmosphère ni l'univers ne sont plats .. encore moins plats comme un rouleau.
Quatrième point : Tout ce qui est au dessus du sol, doit être soulevé, et/ou doit être soutenu par quelque chose.
La mythologie de la Terre plate est le résultat d'une logique du 'sens commun' combiné à l'ignorance totale des faits. Tout ce qui est en l'air revient aussitôt vers le bas. Ce qui implique (dans cette vision du monde) qu'il y'a une seule direction vers le haut absolue, et une seule autre vers le bas. Pour cela qu'on retrouve cette vieille habitude de dire que dieu ou les anges "descendent" du paradis.
Sourat An-Naziâat [79:27-28] : "êtes-vous plus durs à créer ? ou le ciel, qu'Il a pourtant construit ? Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné;"
Sourat Al-Ghashiyah [88:18] : "et le ciel comment il est élevé,"
Sourat Luqman [31:10] : "Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir;"
Je pense que le créateur de l'univers devrait très bien savoir que le ciel n'est pas soutenu par quelque chose, visible ou invisible.
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a écrit:
J'aime bien te lire des fois qurtubi. Mais un jour je t'ai vu écrire "ibn al qayyim al jawziyyah", à ce moment j'ai su que t'étais pas un expert, ni en fiqh, ni en langue arabe. Un religieux curieux à propos de sa religion. Ce qui est assez rare je te l'accorde.
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a écrit:
Ce que font ces 'grosses têtes' que tu cites, ainsi que toutes leurs versions modernes, c'est exactement ce que t'es en train de faire, citer d'autres savants, citer une 'autorité' sur le sujet, mais jamais partir du Coran et de la sunna pour prouver qu'ils décrivent une Terre ronde. Ils savent bien que c'est une question sensible. Une 'choubha' comme ils l'appellent. Une 'choubha' aussi vieille que l'islam .. et toujours pas de réponse partant du Coran et de la Sunna. Que de la gymnastique mentale et des appels à l'autorité des savants, à l'intégrité assez douteuse, puisque biaisé de nature.
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mohamed1979 a écrit:
Eh ben ..
Ce que font ces 'grosses têtes' que tu cites, ainsi que toutes leurs versions modernes, c'est exactement ce que t'es en train de faire, citer d'autres savants, citer une 'autorité' sur le sujet, mais jamais partir du Coran et de la sunna pour prouver qu'ils décrivent une Terre ronde. Ils savent bien que c'est une question sensible. Une 'choubha' comme ils l'appellent. Une 'choubha' aussi vieille que l'islam .. et toujours pas de réponse partant du Coran et de la Sunna. Que de la gymnastique mentale et des appels à l'autorité des savants, à l'intégrité assez douteuse, puisque biaisé de nature.
On va me dire "mais à quoi ça sert à un arabe du 7ème siècle de savoir si la Terre est plate ou ronde ???", auquel je dirais "tais-toi, tu ne conn.." ... Non je dirais simplement que cette question et sa réponse est un des socles de la structure culturelle d'un peuple, et qu'elle définit un certain imaginaire collectif. Je dirais aussi que cette question et sa réponse a créé une réaction en chaîne de découvertes et d'inventions, qui nous ont mené à Google Earth (un exemple parmi tant d'autres): la Terre entière, visible par images satellite, avec un simple accès internet. On pourrait banaliser cet exploit mais .. faudrait demander à nos ancêtres s'ils auraient voulu des GPS.
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a écrit:
Ce que font ces 'grosses têtes' que tu cites, ainsi que toutes leurs versions modernes, c'est exactement ce que t'es en train de faire, citer d'autres savants, citer une 'autorité' sur le sujet, mais jamais partir du Coran et de la sunna pour prouver qu'ils décrivent une Terre ronde. Ils savent bien que c'est une question sensible. Une 'choubha' comme ils l'appellent. Une 'choubha' aussi vieille que l'islam .. et toujours pas de réponse partant du Coran et de la Sunna. Que de la gymnastique mentale et des appels à l'autorité des savants, à l'intégrité assez douteuse, puisque biaisé de nature.
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stark90 a écrit:
T'es encore là toi, à t'acharner
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al qurtubi a écrit:
Un de tes probèmes est justement de t'enflammer un peu et d'extrapoler à partir de détails insignifiants. Un exemple typique est celui que tu viens de donner avec le ibn al qayyim al jawziyyah où en gros deux lettres montrent de manière indubitable pour le parano que tu es, que la personne en face de toi n'y connait rien.
Tu sais, quand on a un esprit rationnel, même 100 spéculations ne permettent pas de définitivement trancher de manière formelle.
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al qurtubi a écrit:
Tu pars de la perception qu'ont les gens du montre qui les entoure ou d'une description divine reprenant cette perception pour montrer que l'auteur est humain, bah désolé, c'est bidon comme argument, ça ne prouve rien, même ton argument habituel "est-ce que c'est probable?" montre à quel point tu es à la ramasse dès qu'on aborde ce domaine. Après, tu peux croire en ce que tu veux, mais ne viens pas dire qu'il s'agit d'une démarche rationnelle...
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al qurtubi a écrit:
Ne crois pas qu'interpréter systématiquement tels versets parlant de descriptions de phénomènes naturels selon ce que ferait un gars du 7ème siècle n'est pas un biais, c'est le biais que tu t'es construit pour ne pas croire en Islam.
Mais, bon, un niveau métaphorique de lecture ou se détacher du niveau purement scientifique de lecture est essentiel.
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al qurtubi a écrit:
Moi, aussi, je regarde tes messages de temps en temps et il est toujours étonnant de voir à quel point tu restes consumé par la haine sur un tas de messages, alors oui, c'est pas forcément démonstratif mais bon, cela dénote quelque part un certain mal-être si tu ne viens ici que pour te défouler et "affiner tes arguments " avec des gens qui ne comprennent, pour la plupart, rien à ce que tu écris...
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a écrit:
J'ai pas dit que tu n'y connais rien, j'ai dit que t'étais pas un expert, et tu viens de l'avouer. Pas besoin de s'énerver. Mais ce genre d'erreur en dit long. La rigueur est de mise quand on parle de religion, on est bien d'accord. Donc quand je te vois donner des leçons ça me fait doucement rire tu vois .. Mais bon, je vais quand même essayer de trouver quelque chose auquel je peux répondre .. parce que là c'est que des attaques personnelles.
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a écrit:
Tu dis que je spécule sur des détails insignifiants .. J'ai dû citer une dizaine de versets. Oui ce ne sont que des détails .. Le coran n'est qu'un détail. Le coran ne représente pas l'islam .. Faut arrêter à un moment.
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a écrit:
Puis je pense que tu devrais laisser la rationalité pour les esprits rationnels, tu peux donner des leçons sur la religion si tu veux, mais pas la rationalité. Évite, c'est pas crédible.
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a écrit:
J'ai déjà répondu à cet argument (que Dieu décrit le monde depuis notre perspective) ici : [www.yabiladi.com] .. oui ces arguments sont bien communs malheureusement. J'ai même créé un verset de toute pièce supérieur aux versets coraniques en terme de précision de la communication, j'espère que tu ne te sentiras pas insulté par cet acte d'hérésie.
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a écrit:
Ce que tu ne sais pas peut être c'est que quand il s'agit de description de l'univers dans le coran, tout est inspiré de la bible, rien de nouveau, il y'a des passages où c'est copié mot pour mot. Donc il n'y a rien d'exceptionnel. Pareil que le coran, la Terre y est plate.
Citation
a écrit:
Les apologistes chrétiens peuvent assez facilement esquiver ce dilemme car leurs textes étaient écrits par des humains inspirés par Dieu (selon eux). Mais le coran est la parole divine révélée directement aux humains (selon les musulmans). C'est différent.
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a écrit:
J'ai rien compris.
Tu sais, il ne suffit pas de foncer dans un débat, écrire n'importe quoi pour marquer des points et se dire qu'on a répondu aux arguments .. Non, faut savoir de quoi on parle avant, et surtout savoir l'exprimer ..
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a écrit:
Dire que la Terre est un tapis, oui c'est une métaphore, mais elle est incorrecte, imprécise, et indigne d'un créateur de l'univers, une fausse analogie. Tu sais ce que c'est une métaphore? Ça doit coller à la réalité, sinon c'est du brouillon.
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al qurtubi a écrit:
Franchement, aucun verset ne parle directement de platitude quand on on y réfléchit, le terme étendre n'implique pas forcément une platitude. Si tu mets un tapis sur un balle géante, alors, il s'étend sur la balle.
Je le vois plutôt comme cela, la Terre a été rendue plate pour être praticable pour l'homme, il est là le plus pour l'homme
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al qurtubi a écrit:
Une vision fausse de l'univers? Mais, même dans la vie de tous les jours, tu n'utilises pas le fait que la terre soit sphérique.
Citation
a écrit:
T'as pas répondu à mon argument. Comment tu le sais qu'il parle de notre perspective? Est-ce que c'est cité dans le coran? Est-ce que tout les humains la voit comme étant plate? Quel serait l'intérêt de parler de notre perspective?
Citation
a écrit:
On parle d'extension oui (comme la bible), et si t'avais des notions basiques en cosmologie, t'aurais su que c'est faux sur toute la ligne. La Terre n'a pas été étendue à ses début, mais la matière a été rassemblée, tirée par la gravité croissante de cette nouvelle Terre, aux premiers moments de sa formation : l'accrétion. C'est faux avant, pendant, et après.
Citation
a écrit:
Quand on lit les 'textes saints', on peut facilement imaginer une surface infinie d'eau qui était à l'origine, "au commencement", ("كان عرشه على الماء" "et son trône était sur l'eau" j'ai pas voulu la citer parce qu'elle mérite un sujet à part celle là)
Citation
a écrit:
t il fut un petit îlot originel qui a été étendu par la suite pour devenir la grande surface que l'on appelle Terre.
Citation
a écrit:
Là si j'essaye de décrypter, tu dis que les descriptions de phénomènes naturels sont tous métaphoriques. Et alors? Une description métaphorique peut être fausse aussi. Dire que la Terre est un tapis, oui c'est une métaphore, mais elle est incorrecte, imprécise, et indigne d'un créateur de l'univers, une fausse analogie. Tu sais ce que c'est une métaphore? Ça doit coller à la réalité, sinon c'est du brouillon.
Citation
mohamed1979 a écrit:
Je me demande bien pourquoi ils ne comprennent rien ..