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Suite...

Notez que la fumée existait déjà avant qu'Allah ne les soumette de gré ou de force, ce verset permet alors de dire qu'il n'y a pas d'indication du moment de la création de ce qui existe dans les Cieux, la seule chose qui est clairement indiquée est l'attribution de la fonction de chaque Ciel et la décoration du Ciel inférieur, pourquoi? Encore une fois, parce qui la Terre n'était pas créée, on ne peut pas parler de Sama', cela n'a de sens qu'une fois la Terre créée, celle-ci a été créée en deux jours

C'est l'interprétation d'Ibn Abbas et de Mujahid que l'on retrouve dans le tafsir d'ibn kathir
2 jours pour la Terre, puis 2 pour les cieux à proprement parler et enfin 2 pour répandre les bénédictions.
L'ordre est peu important, on trouve de toute façon dans les tafasir de quoi soutenir n'importe quel ordre et au 6ème jour, les cieux et la Terre sont créés (samawat wal ardh) pour accueillir la vie sur terre.

La décoration du ciel inférieur n'implique pas non plus que les étoiles aient été créées à ce moment (durant ces 2 jours) mais juste qu'elles seraient devenues visibles à ce moment-là, par exemple par modification de la composition atmosphérique, etc... (un peu comme lorsqu'on projette des ombres chinoises sur un mur, les objets projetés ne sont pas sur le mur à proprement parler, mais le mur est "décoré, embelli" par elles.

Citation
a écrit:
Tu dis que la Terre a été créée pour qu'elle nous soit praticable et qu'elle a été rendue plate à notre échelle, comme si c'était une bénédiction, tu insinues que c'est une miséricorde divine. Mais bon toi tu ne comprends pas que c'est le contraire .. que nous sommes là parce qu'elle a ces caractéristiques .. l'évolution tout ça tout ça .. La forme de vie complexe que l'on trouve ici ne serait pas possible sur une comète ou une pierre qui a une surface trop plate, c'est pas 'pratique' mais nécessaire .. Mais bon .. Peut être que c'est un peu trop pour toi.

Question de qui est l'oeuf ou qui est la poule
Un croyant comprend parfaitement que tout ceci est le dessein de Dieu, la terre a été faite pour lui et pas l'inverse, c'est juste ta perspective athée qui te permet d'affirmer cela.
Ceci renforce ce que je dis depuis le début: le Coran est fait pour expliquer la création en se centrant sur l'Homme, sa perspective est différente, forcément, on décrit les mouvements des astres par rapport à la Terre, forcément on perçoit de manière apparente que la terre est plate, forcément l'homme est un animal différent des autres.
ça reste plus logique que de dire que Dieu n'existe pas. Pourquoi? "Parce qu'on l'a pas vu"
Et tout ça est venu comme ça sans rien? "Je sais pas, mais pourquoi ce serait forcément Dieu et pas un alien puissant"
Effectivement, si c'est ce que t'apportes ton raisonnement rationaliste, tu peux te le garder



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/08/16 15:28 par al qurtubi.

Hello,

"C'est l'interprétation d'Ibn Abbas et de Mujahid que l'on retrouve dans le tafsir d'ibn kathir
2 jours pour la Terre, puis 2 pour les cieux à proprement parler et enfin 2 pour répandre les bénédictions.
L'ordre est peu important, on trouve de toute façon dans les tafasir de quoi soutenir n'importe quel ordre et au 6ème jour, les cieux et la Terre sont créés (samawat wal ardh) pour accueillir la vie sur terre. "

Tu dis l'ordre est peu important.... mais en fait dans l'interprétation aucun mot n'est important vu qu'il n'y a aucune précision "2 jours pour la Terre, puis 2 pour les cieux à proprement parler et enfin 2 pour répandre les bénédictions. " .

2 jours pour la Terre, on connait très bien l'âge est la formation de la Terre et ce n'est pas 2 jours.

[www.cnrs.fr]

Les cieux ça ne veut rien dire, il se crée et se détruit en ce moment, des millions d'étoiles et de planètes...

Comme je le disais plus haut, ce ne sont que des interpretations d'images, de paraboles, et de métaphores, il n'y a rien de précis dans cela. Aucune preuve réelle de quoi que ce soit.

Après on passe à la foi, et là, nous entrons dans un autre domaine....

Citation
al qurtubi a écrit:
Suite...

Notez que la fumée existait déjà avant qu'Allah ne les soumette de gré ou de force, ce verset permet alors de dire qu'il n'y a pas d'indication du moment de la création de ce qui existe dans les Cieux, la seule chose qui est clairement indiquée est l'attribution de la fonction de chaque Ciel et la décoration du Ciel inférieur, pourquoi? Encore une fois, parce qui la Terre n'était pas créée, on ne peut pas parler de Sama', cela n'a de sens qu'une fois la Terre créée, celle-ci a été créée en deux jours

C'est l'interprétation d'Ibn Abbas et de Mujahid que l'on retrouve dans le tafsir d'ibn kathir
2 jours pour la Terre, puis 2 pour les cieux à proprement parler et enfin 2 pour répandre les bénédictions.
L'ordre est peu important, on trouve de toute façon dans les tafasir de quoi soutenir n'importe quel ordre et au 6ème jour, les cieux et la Terre sont créés (samawat wal ardh) pour accueillir la vie sur terre.

La décoration du ciel inférieur n'implique pas non plus que les étoiles aient été créées à ce moment (durant ces 2 jours) mais juste qu'elles seraient devenues visibles à ce moment-là, par exemple par modification de la composition atmosphérique, etc... (un peu comme lorsqu'on projette des ombres chinoises sur un mur, les objets projetés ne sont pas sur le mur à proprement parler, mais le mur est "décoré, embelli" par elles.

Citation
a écrit:
Tu dis que la Terre a été créée pour qu'elle nous soit praticable et qu'elle a été rendue plate à notre échelle, comme si c'était une bénédiction, tu insinues que c'est une miséricorde divine. Mais bon toi tu ne comprends pas que c'est le contraire .. que nous sommes là parce qu'elle a ces caractéristiques .. l'évolution tout ça tout ça .. La forme de vie complexe que l'on trouve ici ne serait pas possible sur une comète ou une pierre qui a une surface trop plate, c'est pas 'pratique' mais nécessaire .. Mais bon .. Peut être que c'est un peu trop pour toi.

Philippe

c'est mohamed79 qui dit que le Coran se trompe, sa manière de procéder, c'est aussi du concordisme...

Citation
Philippe13 a écrit:
Hello,

"C'est l'interprétation d'Ibn Abbas et de Mujahid que l'on retrouve dans le tafsir d'ibn kathir
2 jours pour la Terre, puis 2 pour les cieux à proprement parler et enfin 2 pour répandre les bénédictions.
L'ordre est peu important, on trouve de toute façon dans les tafasir de quoi soutenir n'importe quel ordre et au 6ème jour, les cieux et la Terre sont créés (samawat wal ardh) pour accueillir la vie sur terre. "

Tu dis l'ordre est peu important.... mais en fait dans l'interprétation aucun mot n'est important vu qu'il n'y a aucune précision "2 jours pour la Terre, puis 2 pour les cieux à proprement parler et enfin 2 pour répandre les bénédictions. " .

2 jours pour la Terre, on connait très bien l'âge est la formation de la Terre et ce n'est pas 2 jours.

[www.cnrs.fr]

Les cieux ça ne veut rien dire, il se crée et se détruit en ce moment, des millions d'étoiles et de planètes...

Comme je le disais plus haut, ce ne sont que des interpretations d'images, de paraboles, et de métaphores, il n'y a rien de précis dans cela. Aucune preuve réelle de quoi que ce soit.

Après on passe à la foi, et là, nous entrons dans un autre domaine....

Citation
mohamed1979 a écrit:
Salam âleykoum,
je suis un athée, circulant le forum depuis plus d'un an, curieux à propos de l'islam vu par les musulmans, et avide de conversation

un athée devrait changer de prenom
allah yahdik


.

Philippe

le mot jour peut désigner en arabe de très longues périodes
ceci est connu principalement sur ce sujet

Citation
Philippe13 a écrit:
Hello,

"C'est l'interprétation d'Ibn Abbas et de Mujahid que l'on retrouve dans le tafsir d'ibn kathir
2 jours pour la Terre, puis 2 pour les cieux à proprement parler et enfin 2 pour répandre les bénédictions.
L'ordre est peu important, on trouve de toute façon dans les tafasir de quoi soutenir n'importe quel ordre et au 6ème jour, les cieux et la Terre sont créés (samawat wal ardh) pour accueillir la vie sur terre. "

Tu dis l'ordre est peu important.... mais en fait dans l'interprétation aucun mot n'est important vu qu'il n'y a aucune précision "2 jours pour la Terre, puis 2 pour les cieux à proprement parler et enfin 2 pour répandre les bénédictions. " .

2 jours pour la Terre, on connait très bien l'âge est la formation de la Terre et ce n'est pas 2 jours.

[www.cnrs.fr]

Les cieux ça ne veut rien dire, il se crée et se détruit en ce moment, des millions d'étoiles et de planètes...

Comme je le disais plus haut, ce ne sont que des interpretations d'images, de paraboles, et de métaphores, il n'y a rien de précis dans cela. Aucune preuve réelle de quoi que ce soit.

Après on passe à la foi, et là, nous entrons dans un autre domaine....

Citation
al qurtubi a écrit:
N'importe quelle description coranique se réfère à ce que nous percevons, Dieu nous demande de méditer sur sa création, il utilise alors ce que nous pouvons percevoir directement.

Quel est l'intérêt .. si la perception à l’œil nu peut mener à de fausses conclusions? Comme la Terre qui semble plate .. Quel est l'intérêt de méditer sur quelque chose d'incorrect? Méditer c'est bien réfléchir profondément, essayer d'arriver à des réponses, essayer d'avoir d'autres perspectives .. Mais là tu dis que Dieu nous demande de méditer sur sa création avec notre vision limitée? J'ai pas bien compris.

Pourquoi Dieu nous dirait de méditer sur 'la Terre qu'il a étendu' et de méditer sur 'les montagnes qu'il a ancré sur le sol pour que ça ne bouge pas' .. alors que c'est faux dans les faits? Méditer pour méditer? Masturbation intellectuelle? Ce n'était pas toi qui parlait de l'aspect pratique et utile de l'exercice religieux .. ?

Citation
al qurtubi a écrit:
L'intérêt est évident, nous alerter par des choses simples.

Nous alerter de quoi?

N'oublie pas que la révélation a pris place au 7ème siècle, il est nécessaire d'avoir un langage commun et des références alors comprises par tous sur ce qui est perçu.
Lorsque les compagnons ont posé des questions sur les phases de la Lune, évidemment, la réponse scientifique aurait été difficile à intégrer mais surtout cela ne leur aurait servi à rien, donc Allah a alors insisté sur l'utilité pratique pour eux, (détermination du temps et utilité pour le hajj)
La Terre semble plate, mais cela c'est du pratique pour les gens, Dieu l'a rendu praticable.
(Dire que la Terre est ronde n'est pas vrai non plus de manière absolue)
Tu médites sur ce qui t'est utile, c'est le cas pour un tas de choses que tu utilises ou a utilisé sans complètement comprendre le fonctionnement de manière détaillée.
Franchement, tu crois vraiment que ta connaissance des phénomènes ne reste pas sommaire par rapport à ce qui existe vraiment.
Quel est l'intérêt de savoir tous ces détails pour un croyant lambda? Aucun et ça n'est pas trop de le répéter.
Quel est le niveau de complexité qu'un écrit doit avoir pour que tu le considères comme digne de toi?

Oui, on ne peut pas faire autrement, tu fais comme lorsque tu es seul dans le désert sans rien, tu apprécies le lever et le coucher du soleil, tu apprécies les étoiles qui ont été déposées dans le ciel inférieur, le croissant de Lune, etc. Ce ne sont pas forcément des descriptions fausses, tu peux dire que certaines sont vraies scientifiquement, d'autres enchantées, d'autres plutôt métaphorique, etc...

Citation
a écrit:
Pourquoi Dieu nous dirait de méditer sur 'la Terre qu'il a étendu'

Comme déjà dit plus haut, il n'y a pas de faute particulière là-dessus

Citation
a écrit:
'les montagnes qu'il a ancré sur le sol pour que ça ne bouge pas'

On peut faire à l'instar du précédent sujet plusieurs commentaires sur ce sujet:

c'est vrai que la tradition interprétative dit que les montagnes ont des "racines" car disposées comme des piquets, par contre, le rôle d'empêcher la terre de "trembler" est associé aux rawasee et à aucun moment, il n'est indiqué dans le Coran que le rôle de stabilisation est dédié aux montagnes (jibal à proprement parler)

١. وَاذْكُرُوا إِذْ جَعَلَكُمْ خُلَفَاءَ مِن بَعْدِ عَادٍ وَبَوَّأَكُمْ فِي الْأَرْضِ تَتَّخِذُونَ مِن سُهُولِهَا قُصُورًا وَتَنْحِتُونَ الْجِبَالَ بُيُوتًا فَاذْكُرُوا آلَاءَ اللَّـهِ وَلَا تَعْثَوْا فِي الْأَرْضِ مُفْسِدِينَ ﴿الأعراف: ٧٤﴾
٢. وَهِيَ تَجْرِي بِهِمْ فِي مَوْجٍ كَالْجِبَالِ وَنَادَىٰ نُوحٌ ابْنَهُ وَكَانَ فِي مَعْزِلٍ يَا بُنَيَّ ارْكَب مَّعَنَا وَلَا تَكُن مَّعَ الْكَافِرِينَ ﴿هود: ٤٢﴾
٣. وَلَوْ أَنَّ قُرْآنًا سُيِّرَتْ بِهِ الْجِبَالُ أَوْ قُطِّعَتْ بِهِ الْأَرْضُ أَوْ كُلِّمَ بِهِ الْمَوْتَىٰ بَل لِّلَّـهِ الْأَمْرُ جَمِيعًا أَفَلَمْ يَيْأَسِ الَّذِينَ آمَنُوا أَن لَّوْ يَشَاءُ اللَّـهُ لَهَدَى النَّاسَ جَمِيعًا وَلَا يَزَالُ الَّذِينَ كَفَرُوا تُصِيبُهُم بِمَا صَنَعُوا قَارِعَةٌ أَوْ تَحُلُّ قَرِيبًا مِّن دَارِهِمْ حَتَّىٰ يَأْتِيَ وَعْدُ اللَّـهِ إِنَّ اللَّـهَ لَا يُخْلِفُ الْمِيعَادَ ﴿الرعد: ٣١﴾
٤. وَقَدْ مَكَرُوا مَكْرَهُمْ وَعِندَ اللَّـهِ مَكْرُهُمْ وَإِن كَانَ مَكْرُهُمْ لِتَزُولَ مِنْهُ الْجِبَالُ ﴿ابراهيم: ٤٦﴾
٥. وَكَانُوا يَنْحِتُونَ مِنَ الْجِبَالِ بُيُوتًا آمِنِينَ ﴿الحجر: ٨٢﴾
٦. وَأَوْحَىٰ رَبُّكَ إِلَى النَّحْلِ أَنِ اتَّخِذِي مِنَ الْجِبَالِ بُيُوتًا وَمِنَ الشَّجَرِ وَمِمَّا يَعْرِشُونَ ﴿النحل: ٦٨﴾
٧. وَاللَّـهُ جَعَلَ لَكُم مِّمَّا خَلَقَ ظِلَالًا وَجَعَلَ لَكُم مِّنَ الْجِبَالِ أَكْنَانًا وَجَعَلَ لَكُمْ سَرَابِيلَ تَقِيكُمُ الْحَرَّ وَسَرَابِيلَ تَقِيكُم بَأْسَكُمْ كَذَٰلِكَ يُتِمُّ نِعْمَتَهُ عَلَيْكُمْ لَعَلَّكُمْ تُسْلِمُونَ ﴿النحل: ٨١﴾
٨. وَلَا تَمْشِ فِي الْأَرْضِ مَرَحًا إِنَّكَ لَن تَخْرِقَ الْأَرْضَ وَلَن تَبْلُغَ الْجِبَالَ طُولًا ﴿الإسراء: ٣٧﴾
٩. وَيَوْمَ نُسَيِّرُ الْجِبَالَ وَتَرَى الْأَرْضَ بَارِزَةً وَحَشَرْنَاهُمْ فَلَمْ نُغَادِرْ مِنْهُمْ أَحَدًا ﴿الكهف: ٤٧﴾
١٠. تَكَادُ السَّمَاوَاتُ يَتَفَطَّرْنَ مِنْهُ وَتَنشَقُّ الْأَرْضُ وَتَخِرُّ الْجِبَالُ هَدًّا ﴿مريم: ٩٠﴾
١١. وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الْجِبَالِ فَقُلْ يَنسِفُهَا رَبِّي نَسْفًا ﴿طه: ١٠٥﴾
١٢. فَفَهَّمْنَاهَا سُلَيْمَانَ وَكُلًّا آتَيْنَا حُكْمًا وَعِلْمًا وَسَخَّرْنَا مَعَ دَاوُودَ الْجِبَالَ يُسَبِّحْنَ وَالطَّيْرَ وَكُنَّا فَاعِلِينَ ﴿الأنبياء: ٧٩﴾
١٣. أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّـهَ يَسْجُدُ لَهُ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَمَن فِي الْأَرْضِ وَالشَّمْسُ وَالْقَمَرُ وَالنُّجُومُ وَالْجِبَالُ وَالشَّجَرُ وَالدَّوَابُّ وَكَثِيرٌ مِّنَ النَّاسِ وَكَثِيرٌ حَقَّ عَلَيْهِ الْعَذَابُ وَمَن يُهِنِ اللَّـهُ فَمَا لَهُ مِن مُّكْرِمٍ إِنَّ اللَّـهَ يَفْعَلُ مَا يَشَاءُ ﴿الحج: ١٨﴾
١٤. أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّـهَ يُزْجِي سَحَابًا ثُمَّ يُؤَلِّفُ بَيْنَهُ ثُمَّ يَجْعَلُهُ رُكَامًا فَتَرَى الْوَدْقَ يَخْرُجُ مِنْ خِلَالِهِ وَيُنَزِّلُ مِنَ السَّمَاءِ مِن جِبَالٍ فِيهَا مِن بَرَدٍ فَيُصِيبُ بِهِ مَن يَشَاءُ وَيَصْرِفُهُ عَن مَّن يَشَاءُ يَكَادُ سَنَا بَرْقِهِ يَذْهَبُ بِالْأَبْصَارِ ﴿النور: ٤٣﴾
١٥. وَتَنْحِتُونَ مِنَ الْجِبَالِ بُيُوتًا فَارِهِينَ ﴿الشعراء: ١٤٩﴾
١٦. وَتَرَى الْجِبَالَ تَحْسَبُهَا جَامِدَةً وَهِيَ تَمُرُّ مَرَّ السَّحَابِ صُنْعَ اللَّـهِ الَّذِي أَتْقَنَ كُلَّ

Citation
mohamed1979 a écrit:
Nous alerter de quoi?

Ceci pourrait se réferer au processus de tectonique des plaques. On sait que les plaques étaient bcp plus mobiles au début de leur formation que de nos jours. Les phénomènes de convergence et de subduction avec la formation de montagnes est responsable d'un ralentissement de cette vitesse de déplacement des plaques
Le mot tameeda désigne en général le fait de bouger, de tanguer, etc, mais il peut aussi désigner un mouvements désignant une translation ou un mouvement, le réduire donc à l'activité sismique, cela n'est pas forcément judicieux.

D'autres manières de lire ces versets sont possibles.

Citation
al qurtubi a écrit:
Tu es tellement obnubilé par cette question que tu veux à tout prix que ce verset parle de science. Ceci est similaire aux musulmans qui sont déçus lorsqu'ils découvrent que tel verset ne parle pas du tout de miracle scientifique ou qu'un pseudo miracle scientifique est réfuté facilement.

Citation
Philippe13 a écrit:
Salut,

Le Coran n'est pas un livre scientifique, cela ne sert à rien d'essayer de sortir quelques choses de scientifiques d'un livre où tout n'est qu'images, symboles et métaphore.

Salut Philippe,

J'insère ta citation car ce que je vais dire te répond aussi, que "le coran n'est pas un livre scientifique".

Bien sûr qu'il ne l'est pas, et on le sait aujourd'hui. Mais jadis, le coran, la bible, c'était la science, les scientifiques c'était les cheikhs, les rabbins, les prêtres. La science venait d'Allah, du Père, ou des forces occultes, pas du laboratoire et des expériences. Le plus haut degré de connaissance était d'être prophète, descendant d'un Dieu, ou un illuminé dans le monde antique. Non pas un doctorant en plusieurs domaines STEM. C'est un phénomène assez récent que la différence entre les deux soit aussi évidente, et qu'on puisse parler strictement de science, ou de religion. Les deux étaient considérés une seule et même chose. Des interprétations de la vie, de la réalité.

Au moyen-âge en Europe, envoyer un enfant à l'école, c'était l'envoyer apprendre la lecture et l'écriture de la bible puis ensuite l'histoire des prophètes les différents rituels etc. Et bien on trouve encore aujourd'hui le même modèle en terre d'islam, où on envoie des enfants apprendre à lire et écrire le coran puis la sunna et le fiqh. C'était ça la définition de la science et du savoir dans le monde religieux. La 'science profane' était toujours réservée à une élite, et on la considère même aujourd'hui comme corrompue, hérétique et néfaste. Mais bon l'Europe a eu plus de temps pour se détacher de ces conceptions. L'islam est beaucoup plus 'frais' que le christianisme.

Mais de nos jours on peut voir la différence entre un principe qui dit que des démons habitent les esprits et causent des problèmes, et un autre qui dit qu'il existe des troubles psychiques des différences génétiques et environnementales qui causent des problèmes.

Et maintenant que l'on sait pertinemment que l'on ne sait rien sur beaucoup de choses, on prend des pincettes, et la confrontation idéologique est un peu moins sanglante qu'avant ..

Mais le coran a bien cette prétention d'être une source de science, de savoir. Et le fait qu'il adresse des ultimatums à l'humanité entière en fait aussi un prétendant. Il est tout à fait normal que des croyants y voient des 'miracles scientifiques'. Et il est bien là le danger. C'est pour cette réclamation qu'il faut le traiter comme tel. Oui ce ne sont que des figures et des métaphores, mais ce sont des figures explicatives, qui sont censés dresser le portrait de notre réalité. Donc on s'attend à un minimum de concomitance, de correspondance avec la réalité de la part d'un texte divin, n'est ce pas?

Citation
al qurtubi a écrit:
Ceci pourrait se réferer au processus de tectonique des plaques. On sait que les plaques étaient bcp plus mobiles au début de leur formation que de nos jours. Les phénomènes de convergence et de subduction avec la formation de montagnes est responsable d'un ralentissement de cette vitesse de déplacement des plaques

Quel verset exactement? J'ai tout lu. J'ai pas trouvé.

Citation
al qurtubi a écrit:
Franchement, aucun verset ne parle directement de platitude quand on on y réfléchit, le terme étendre n'implique pas forcément une platitude.

Sourat Al-Ghashiyah [88:20] : "et la terre comment elle est nivelée ?" "وإلى الأرض كيف سطحت"

Citation
al qurtubi a écrit:
Franchement, tu crois vraiment que ta connaissance des phénomènes ne reste pas sommaire par rapport à ce qui existe vraiment.
Quel est l'intérêt de savoir tous ces détails pour un croyant lambda? Aucun et ça n'est pas trop de le répéter.

Hein? La connaissance des phénomènes reste sommaire par rapport à ce qui existe vraiment? Pourquoi penses-tu que des entreprises sont prêtes à payer autant des gens éduqués qui savent ce qu'ils font? Même, pourquoi l'être humain valorise la connaissance dans ce cas? La 'connaissance des phénomènes' est cruciale à la survie de l'être humain. Et ça il le sent dans ses tripes. L'être humain veut toujours apprendre, découvrir, comprendre le monde qui l'entoure. Ta religion est témoin de cet effort là.

Citation
al qurtubi a écrit:
Le mot tameeda désigne en général le fait de bouger, de tanguer, etc, mais il peut aussi désigner un mouvements désignant une translation ou un mouvement, le réduire donc à l'activité sismique, cela n'est pas forcément judicieux.

Un mouvement désignant un mouvement .. ?

La différence, c'est que tu confonds science profane et science religieuse, tout cela est de la connaissance. La différence, c'est que les deux ne traitent pas du même sujet de la même manière.
En effet, ces questions ont été traitées par des savants tels que al ghazali. Un exemple que tu peux retrouver dans le le livre al munqidh min ad dalâl des éclipses solaires. Dans les ahadith, il s'agit de signes de la part d'Allah suscitant la crainte parmi ses serviteurs parce que le Soleil et la Lune sont deux signes particuliers de la puissance de Dieu.
Al Ghazali dit qu'il n'y a pas de mal à comprendre l'explication scientifique qui parle de mécanismes, mais la vision enchantée derrière ces phénomènes vient des sources religieuses.

Même chose pour le tonnerre qui glorifie Allah en le louant (Coran 13/13) alors que toi, tu dirais que cette description est ridicule parce que ne correspondant pas à la description scientifique.
En fait, chercher le mécanisme ne t'apporte rien sur la vision globale, tu as besoin d'autre chose pour donner du sens à tout cela et le sens, c'est justement cette vision enchantée dont on parle et que tu considères comme fausse sur de mauvais arguments, parce que tu es un matérialiste.
Tout ça, ce ne sont que des postures philosophiques, tu décides à un moment de ce qui fait sens pour toi.

Citation
a écrit:
La 'science profane' était toujours réservée à une élite, et on la considère même aujourd'hui comme corrompue, hérétique et néfaste. Mais bon l'Europe a eu plus de temps pour se détacher de ces conceptions. L'islam est beaucoup plus 'frais' que le christianisme.

Disons qu'il y a d'autres considérations en jeu. Pour l'instant, créer des contradictions entre science et religion est en général l'apanage des rationalistes athées qui prennent en otage la science, c'est tout

Citation
a écrit:
Mais le coran a bien cette prétention d'être une source de science, de savoir. Et le fait qu'il adresse des ultimatums à l'humanité entière en fait aussi un prétendant. Il est tout à fait normal que des croyants y voient des 'miracles scientifiques'. Et il est bien là le danger. C'est pour cette réclamation qu'il faut le traiter comme tel.

Donc, tu es bien un vulgaire concordiste, rien de plus à ajouter.

Citation
mohamed1979 a écrit:
Salut Philippe,

J'insère ta citation car ce que je vais dire te répond aussi, que "le coran n'est pas un livre scientifique".

Bien sûr qu'il ne l'est pas, et on le sait aujourd'hui. Mais jadis, le coran, la bible, c'était la science, les scientifiques c'était les cheikhs, les rabbins, les prêtres. La science venait d'Allah, du Père, ou des forces occultes, pas du laboratoire et des expériences. Le plus haut degré de connaissance était d'être prophète, descendant d'un Dieu, ou un illuminé dans le monde antique. Non pas un doctorant en plusieurs domaines STEM. C'est un phénomène assez récent que la différence entre les deux soit aussi évidente, et qu'on puisse parler strictement de science, ou de religion. Les deux étaient considérés une seule et même chose. Des interprétations de la vie, de la réalité.

Au moyen-âge en Europe, envoyer un enfant à l'école, c'était l'envoyer apprendre la lecture et l'écriture de la bible puis ensuite l'histoire des prophètes les différents rituels etc. Et bien on trouve encore aujourd'hui le même modèle en terre d'islam, où on envoie des enfants apprendre à lire et écrire le coran puis la sunna et le fiqh. C'était ça la définition de la science et du savoir dans le monde religieux. La 'science profane' était toujours réservée à une élite, et on la considère même aujourd'hui comme corrompue, hérétique et néfaste. Mais bon l'Europe a eu plus de temps pour se détacher de ces conceptions. L'islam est beaucoup plus 'frais' que le christianisme.

Mais de nos jours on peut voir la différence entre un principe qui dit que des démons habitent les esprits et causent des problèmes, et un autre qui dit qu'il existe des troubles psychiques des différences génétiques et environnementales qui causent des problèmes.

Et maintenant que l'on sait pertinemment que l'on ne sait rien sur beaucoup de choses, on prend des pincettes, et la confrontation idéologique est un peu moins sanglante qu'avant ..

Mais le coran a bien cette prétention d'être une source de science, de savoir. Et le fait qu'il adresse des ultimatums à l'humanité entière en fait aussi un prétendant. Il est tout à fait normal que des croyants y voient des 'miracles scientifiques'. Et il est bien là le danger. C'est pour cette réclamation qu'il faut le traiter comme tel. Oui ce ne sont que des figures et des métaphores, mais ce sont des figures explicatives, qui sont censés dresser le portrait de notre réalité. Donc on s'attend à un minimum de concomitance, de correspondance avec la réalité de la part d'un texte divin, n'est ce pas?

Salut,

Il peut être concordiste et athée ?

Citation
al qurtubi a écrit:
Donc, tu es bien un vulgaire concordiste, rien de plus à ajouter.

On sait que le Coran n'est pas un livre scientifique

Un croyant sait que c'est la parole littérale de Dieu et s'il cherche la science partout pour prouver que telle info scientifique n'était pas connue de l'époque de révélation, alors tu dirais que c'est un concordiste?

Un athée qui "sait" qu'il ne s'agit pas de la parole de Dieu et qui interprète formellement telle description naturelle comme une preuve d'humanité de l'auteur (parce que pour lui, il est impossible qu'un Dieu quelconque puisse exister, l'hypothèse n'est même plus envisagée), alors, pourquoi ne dirais-tu pas qu'il s'agit d'un concordiste?

Un concordiste d'un autre type, mais un concordiste quand même...

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Philippe13 a écrit:
Salut,

Il peut être concordiste et athée ?

Un concordiste est obligatoirement un croyant qui veut faire coller le texte d'un livre "sacré" à la science "humaine".

La démarche de mohamed1979, athée, c'est plutôt de prendre les textes parlant de phenomènes terretres tels qu'ils sont écrits dans le sens le plus simple et de voir si cela correspond à quelque chose de coherent du point de vue de la science.

C'est la façon la plus facile de décrédibiliser un texte de ce type.

Je me demande d'ailleurs pourquoi ce texte est truffé d'approximations par certains côtés et de faits ultra rigides et codés par d'autres côtés.

Les ordres sont hyper précis : fait ceci pas cela. Prends max 3 épouses, Bois pas de vin, mange pas de porc, lave toi tant de fois, la main droite pas la gauche... etc....

Mais dès que l'on arrive dans le domaine des phénomènes physique, terrestres ou planétaires, on part dans les images, les réveries et les métaphores.... des flous poétiques que l'on peut interpréter à toutes les sauces.

Étrange, et c'est cela qui nous interpelle souvent, cette dichotomie bizarre dans la narration de ce type de livre

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al qurtubi a écrit:
On sait que le Coran n'est pas un livre scientifique

Un croyant sait que c'est la parole littérale de Dieu et s'il cherche la science partout pour prouver que telle info scientifique n'était pas connue de l'époque de révélation, alors tu dirais que c'est un concordiste?

Un athée qui "sait" qu'il ne s'agit pas de la parole de Dieu et qui interprète formellement telle description naturelle comme une preuve d'humanité de l'auteur (parce que pour lui, il est impossible qu'un Dieu quelconque puisse exister, l'hypothèse n'est même plus envisagée), alors, pourquoi ne dirais-tu pas qu'il s'agit d'un concordiste?

Un concordiste d'un autre type, mais un concordiste quand même...

Comme ont dit certains, à quoi bon répondre à ces questions qui sont, de toute façon, déjà élucidées? Mais bon, vous savez pertinemment que le Coran est la première source et ressource spirituelle et scientifique qui décrit le caractère sphérique de la Terre, des planètes et des étoiles. Tu as fait l'effort de citer des passages du Coran, tu peux faire l'effort de les comprendre. Avec le nom que tu portes, tu pourrais y arriver, non?

Salam alphavirginis,

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alphavirginis a écrit:
Mais bon, vous savez pertinemment que le Coran est la première source et ressource spirituelle et scientifique qui décrit le caractère sphérique de la Terre, des planètes et des étoiles.

Euh ... non?

Mes arguments je pense que je les ai bien étalées sur ces pages. Et je pense que tu peux choisir lequel attaquer. Mais là je ne sais pas de quoi tu parles. Le caractère sphérique de la Terre dans le coran? J'ai bien cherché j'ai rien trouvé.

Je vois que tu balances ce mot un peu partout sans en connaître le sens. J'espère que je te choque pas quand je te dis que je me sens pas du tout visé. Un concordiste est une personne qui essaye de concorder les théories scientifiques actuelles avec les versets coraniques. Moi je ne concorde rien du tout. Je connais vaguement la science et les phénomènes naturels, et le très peu de connaissances que j'ai me permettent de critiquer les descriptions coraniques de l'univers. C'est très simple, tout le monde peut comprendre, et tout le monde peut réagir ..

Mais bon, je pense que j'ai capté ce que tu veux dire par concordiste. Comme quoi lire ces descriptions et les comparer aux faits est une erreur. Tu m'accuses d'être un littéraliste. Oui mais pourquoi c'est une erreur? Quand je te demande quel est l'utilité de ces versets, si ce n'était pas justement expliquer aux croyants dans quel monde ils vivent .. tu me dis que non le but est de méditer sur l'aspect bénéfique aux humains etc .. Alors que les versets sont purement explicatifs, c'est une narrative, qui est censée raconter l'histoire de la Terre, comment elle est, comment elle s'est formée, le ciel, les étoiles etc. C'est la raison même pour laquelle le coran est considéré comme le livre d'Allah, c'est justement parce qu'il donnait des réponses sur ces questions, parce qu'il nous explique d'où l'on vient, d'où vient la nature, comment elle est etc. De nos jours on a plus ou moins quelques bonnes réponses, mais les bédouins ne les avaient pas. Le coran était la bonne réponse. Même le ventre d'une femme était considéré comme du "ghayb" de "l'occulte". Mais apparemment, les bédouins n'avaient pas bien compris le coran .. Fallait attendre 15 siècles pour que la génération actuelle des musulmans comprennent qu'il ne fallait pas prendre le coran à la lettre .. Qu'Adam et Eve n'ont pas vraiment existé, que la Terre n'est pas un tapis, que le ciel n'est pas une coupole, que le temps qu'a pris l'univers pour se former est beaucoup plus large que n'importe quelle 'bénédictions' pour les humains ..

Si on considère les 6 jours de la création comme 6 unités de mesures égales de temps, c'est juste faux. 2 'jours' pour les bénédictions, 2 jours pour la Terre et 2 pour le ciel, c'est faux.

Je vais essayer de trouver une explication pour ces 6 jours, je vais faire l'apologiste pour une fois. Tu prends ça tu le calques sur les faits, l'univers entier tel qu'on le connait existe depuis 14 milliards d'années. Si on divise 14 par 6 (6 jours de la création, 6 jours divins), on a 2,3 milliards d'années par jour divin. La Terre s'est formée 10 milliards d'années après le Big Bang. Donc le ciel tel qu'on le connait (décoré avec des lampes etc) a pris 10 milliards d'années à lui seul, sois 4,3 jours divins, avant qu'une quelconque Terre ne soit rassemblée. Donc c'est faux. Faut renvoyer le bouquin à l'éditeur .. avec une note de correction.

Si quelqu'un par exemple, te menace et te dis qu'il va te tuer toi et toute ta famille si tu lui donnes pas de l'argent, qu'il te décrit ta maison, et que la description de ta maison est complètement fausse .. Il te décrit une villa au milieu de nulle part et toi t'as un appartement au 7ème étage. Tu vas pas le payer le mec .. Tu le sais qu'il te ment pour te faire peur le mec .. Ben c'est à peu près la même chose. Je ne peux pas simplifier plus que ça franchement ..

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al qurtubi a écrit:
Donc, tu es bien un vulgaire concordiste, rien de plus à ajouter.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/08/16 01:56 par mohamed1979.

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Philippe13 a écrit:
Le Coran n'est pas un livre scientifique, cela ne sert à rien d'essayer de sortir quelques choses de scientifiques d'un livre où tout n'est qu'images, symboles et métaphore.

Tout au plus un recueil de quelques connaissances de l'époque.

Si on l'attaque du point de vue strictement scientifique, c'est la débandade assurée.

Et c'est toi qui décernes des PhD à Harvard publiés sur des thèmes scientifiques directement puisés du Coran? Faut croire que non, manifestement.