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Processus en cours a écrit:
re bonjour, bah déja vous m'avez mal comprise cathy, permettez moi .
je ne critique personne et je ne critiquerais pour rien au monde quelqu'un parce que je suis pas DIEU pour vous juger.
j'ai plus l'impression qu'en faites vous (tous) n'essayez pas de comprendre ce que je dis mais plutot vous l'interpretez directement "oh une musulmane parle a tout les coups elle va vouloir nous convertir avec ses belles paroles" grosso modo jle vois comme ca .. Je parle à un mur sans breche , qui me renvois mes propres paroles en pleine figure.

Bonjour.

Oui, je comprends bien votre ressenti, il est tout naturel. Mais c'est un défaut de la plupart des croyants. Ils savent une partie de la vérité et pensent qu'on va la gober sans sourciller.

Une personne a une vision des choses. Soit il croit, ou pas, soit elle croit, mais à sa façon ... bref on ne peut jamais tomber sur une personne qui a exactement la même vision sur toutes choses en ce monde, ça n'existe pas, même entre croyants d'une même foi.

Alors forcément, l'athée qui dit qu'il ne croit pas en Dieu, ça vous choque, mais c'est sa vision des choses. S'il est ici, c'est qu'il tente de comprendre le monde des musulmans et forcément, les termes qu'il emploiera seront pour vous des insultes ou des horreurs, mais même si vous tentez de lui faire admettre qu'il a tort, il n'aura pas la révélation dans la minute qui suit.

Je suis devenue croyante, donc juste admettre qu'un Dieu était à l'origine de tout, il y a quelques années seulement. J'ai 41 ans aujourd'hui. A 20 ans, j'avais exactement le même discours qu'Emmanuelle. Et encore, à 20 ans, j'étais pire qu'elle, car pour moi, tout ce qui était croyant était débile ... Et parfois, j'avais le verbe un peu haineux aussi. Malgré tout, j'ai toujours voulu comprendre l'autre, quel qu'il soit, et puis un jour, en lisant certaines choses, j'ai compris certaines choses qui m'ont amenées à croire en Dieu.

Mais de là à épouser un dogme, non, je n'en suis pas encore là. Et à l'heure d'aujourd'hui, personne ne peut dire si je sera ceci ou cela dans 20 autres prochaines années. Dieu a l'air de me mettre sur une voie. Je tente de la suivre. Mais je ne vais pas suivre bêtement des idées d'hommes. Même s'ils ont raison. Pour l'instant, mon état d'esprit ne peut pas leur donner raison. J'ai un fil de conduite actuellement, qui n'est pas l'islam (enfin ... si, dans ma vision des choses, il s'agit de l'islam, mais l'islam de Dieu, pas le sunnisme des hommes actuellement sur terre) et qui passe par un autre prophète que Mohamed. Ce que je lis actuellement me fait beaucoup de sens et ça me rapproche très fortement en de nombreux points de l'islam et pas du christianisme (pourtant, encore une fois, ce n'est pas Mohamed que je suis actuellement). Bref, tout ça pour dire que chacun a une voie à suivre sur cette terre et que chacun doit la suivre sans réticence. Je ne suis sure de rien, qui suis-je pour l'être, mais mon coeur, mon âme, mon esprit me dit d'aller de ce côté-là.

Le nombre de croyants autour de moi qui me disent "mais n'importe quoi, c'est pas par là qu'il faut aller ..." C'est leur avis. Si je n'obéis pas à ma vision des choses, je deviens hypocrite, je me mets à suivre le troupeau bêtement, je me mets à faire semblant. Je ne suis plus ma foi, mais celles des autres, ou d'un chef religieux. Et pour moi, ça n'est pas suivre Dieu.

Enfin bon ... Tout ça pour dire que je comprends que certains croyants soient persuadés d'avoir raison, qu'ils aient une foi telle qu'ils peuvent te sortir n'importe quel texte pour argumenter ceci ou cela. Mais dans n'importe quel dogme, le croyant super pratiquant a toujours les arguments pour justifier de ses idées, de sa pratique, et on n'arrive jamais à le faire plier non plus.

Mais je trouvais votre ton un peu présomptueux en arrivant sur ce post. ça m'a fait de la peine pour Emmanuelle. J'ai voulu prendre sa défense en tempérant certains propos.



De 2, vous croyez en ce que vous voulez ce n'est en aucun cas mon soucis , je donnais simplement ma vision des choses, "LEYKOM DINOUKOM WA LEYA DINI" (à vous votre religion et à moi la mienne)

Citation
a écrit:
je suis loin d’être parfaite et encore moins en religion mais apres je pense que si vous seriez vraiment intéressée vous ne rejetteriez pas en bloc ainsi , et vous seriez aller voir un imam ou acheter de quoi vous renseigner , mais pas auprès des musulmans "lambda" je dirais, et encore moins sur le net . je ne cesserais de le repeter encore et encore "les musulmans ne sont pas parfaits, mais l'Islam l'est"

Encore une fois, c'est votre vision de la vérité. Pour moi, un imam n'est pas forcément non plus un musulman parfait, il n'est qu'un homme qui comprend les textes d'une certaine manière, c'est tout. Combien d'imams ne sont pas d'accords sur tel ou tel point dans le coran ou les hadiths ? Pour aller dans les extrêmes, certains prônes l'amour de son prochain, la paix, la miséricorde et tout ça, et d'autres carrément le djihad guerrier, haineux et tout ce qui va avec ... Tous n'ont pas le même discours.

Il y a un socle commun, c'est le Coran, je pense que la première sagesse réside à se faire sa propre opinion sur ce qu'on lit.

Les musulmans disent toujours qu'il ne doit pas y avoir d'intermédiaires entre Dieu et nous. Ben il est quoi l'imam en question ?

Non, j'ai une culture chrétienne et j'ai bien vu au fil des siècles ce que ces "intermédiaires" de Dieu ont fait des croyants. L'Eglise a démoli Dieu et la foi des gens. Et les Oulémas (on ne parlera pas du Calife, à moins qu'on ne cite encore les Saoudiens comme référence suprême de l'islam dans le monde) sont entrain de faire pareil avec l'islam.

On ne peut pas faire confiance à un homme pour apprendre Dieu. A moins que cet homme soit prophète, mais là, je ne connais personne qui ait cette étiquette dans mon entourage ... Je ne peux m'en remettre qu'à Dieu et uniquement Lui.

Donc vous voyez, là aussi, nos avis diffèrent. Et rien ne dit qui de nous deux a raison sur la question.

Citation
a écrit:
Je ne voulais vraiment pas que vous croyez que je suis égo centrique ou que je me vante d' "en connaitre un rayon" c'était juste une manière de m'expliquer voila tout..

Pas de souci. On a tous notre façon de concevoir les choses et notre façon de s'exprimer. Parfois on peut être un peu passionné. Le tout, c'est de clarifier les choses et tout va mieux.

Pour moi, il n'y a pas de souci. Vous venez de me prouver qu'on peut discuter avec vous, et j'espère que vous aurez compris qu'il en est de même avec moi.

Bonne suite à vous.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/09/15 12:55 par Cathy91.

Citation
Cathy91 a écrit:
Je suis devenue croyante, donc juste admettre qu'un Dieu était à l'origine de tout, il y a quelques années seulement. J'ai 41 ans aujourd'hui. A 20 ans, j'avais exactement le même discours qu'Emmanuelle. Et encore, à 20 ans, j'étais pire qu'elle, car pour moi, tout ce qui était croyant était débile ... Et parfois, j'avais le verbe un peu haineux aussi. Malgré tout, j'ai toujours voulu comprendre l'autre, quel qu'il soit, et puis un jour, en lisant certaines choses, j'ai compris certaines choses qui m'ont amenées à croire en Dieu.

Je n'ai pas 20 ans.... j'aimerais bien remarque Je n'ai que 37 ans.

J'ai très vite compris que des gens intelligents, cultivés et sains d'esprit croyaient en Dieu. C'est ainsi que j'ai vu qu'il y avait de la place pour Dieu dans le monde de la logique. Rien dans ce que je sais n'implique que nécessairement Dieu n'existe pas.
Par ailleurs, que mon prochain croit en Dieu ne me fait ni chaud ni froid.
J'admet donc que croire en Dieu n'implique pas être défaillant intellectuellement.

Or, le croyant très souvent voit dans le fait de ne pas croire en Dieu un manque de logique, une défaillance intellectuelle. Cette certitude de détenir LA vérité fait partie de la foi et crée ce sentiment de supériorité face au non-croyant qui "n'a rien compris".
Le croyant exerce une pression constante sur le non-croyant.

Oui j'avais besoin de comprendre comment fonctionnait l'islam vu des croyants eux mêmes. Car autant je comprend et admet que l'on puisse croire en Dieu, autant les dogmes en tant que constructions humaines font partis d'un domaine où il y a interaction et où même les non-croyants sont concernés.
C'est tout bête mais savoir comment sont sensés se comporter avec moi des croyants c'est important de le savoir!

Quand je chantonne pour apaiser une personne atteinte d’Alzheimer musulmane très pieuse et qui chante avec moi en retour, est ce que je lui fais commettre un pêché?
Quand je tiens la main d'un homme mourant musulman, en tant que femme est ce que je le souille?
Quand j'arrive en robe d'été dans une maison de musulman, est ce que c'est grave?
Quand j'arrive en retard et que la personne voit sa prière décalée, est ce que c'est si grave? Est ce que cela vaut le stress que je me met en pensant à mon retard et à sa prière?

Pourquoi on emprisonne des gens apostats qui mangent en public pendant le ramadan alors que depuis mon enfance, les musulmanes que je côtoyais m'ont toujours quasi forcée à accepter à boire et à manger en pleine journée de jeûne?

La liste est longue... et cela justifie un besoin de comprendre.

Et non comprendre cela ne veut pas dire que je vais faire miens vos idées.

Si j'exprime mon athéisme, et que j'avance le pourquoi, il y a tous les coups cette réaction de mépris.

Vous n'imaginez pas tout ce que doit avaler sans broncher un athée. Il doit toujours faire l'effort de comprendre car la religion c'est sacré, faut pas toucher... l'athéisme par contre on a le droit de cracher dessus, de quasi le criminaliser (appel aux meurtres de mécréants ou au moins à leur soumission), y a rien de sacré... c'est à l'athée de s'effacer et de se la fermer...

Bonjour Rosiles
Je suis entrain de regarder ta première vidéo, pardon je ne les regarderai pas toutes il y en a beaucoup mais j'imagine qu'il s'agit toujours du même sujet et que les intervenants apportent simplement d'autres citations. Tu me diras si je me trompe . . .

Donc la question est - Est ce que Jésus est Dieu ?

Les chrétiens présents sont des évangélistes qui disent que Jésus est Dieu.
Je cite le musulman - Celui qui m'a vu a vu le Père – Quiconque voit Jésus voit le Père mais quiconque tue Jésus ne tue pas le Père – Jésus a été envoyé par Dieu il est le chemin

Sur le sacrifice de Jésus en rédemption de tous les péchés
Le chrétien – La bible, Sans versement de sang il n'y a pas de pardon donc Jésus qui est de sang Divin devait verser son sang. À travers Jésus c'est Dieu qui saigne et prend ainsi tous les péchés du monde
Le musulman - Le coran n'a pas dit qu'on aura la vie éternelle que par les bonnes actions non, avant tout c'est la foi. Les bonnes actions sont la manifestation Divine de notre foi

D'abord les deux intervenants musulmans connaissent les deux livres le coran et la bible tandis que le chrétien a l'air un peu enfermé par son livre.
La phrase du chrétien sur le sacrifice de Dieu est merveilleuse, elle me fait penser que pour moi rien ne nous appartient, ni nos pensés ni nos actes rien, tout appartient à Dieu. D'ailleurs une de mes pensés préférées c'est – C'est Dieu qui vit …
Après d'une manière générale je préfère ce que disent les musulmans. – Jésus a été envoyé par Dieu il est le chemin, c'est aussi ce que je dis, il est il montre le chemin à suivre pour être nous aussi des fils de Dieu.
Et j'adore lorsque l'un d'eux dit que le plus important c'est d'abord la foi.
L'important c'est notre degrés d'accordage avec Dieu, ou notre humanisme universel c'est pareil
J'ajoute qu'à la fin nous serons jugés comme nous avons jugé et le temps que nous passons à juger nous ne le passons pas avec Dieu

Quand un prophète ou un messager dit qu'il est le seul chemin pour arriver à Dieu c'est que tous les prophètes et messagers comme le Bouddha ont suivi le même chemin, celui de l'annihilation de l'ego …



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/09/15 14:49 par Dominique Talib.

Et on se base sur quoi pour dire que Siddhartha est un messager ?

Citation
Summertime a écrit:
Et on se base sur quoi pour dire que Siddhartha est un messager ?

D'autant que la notion de divinité est absente de cette philosophie.

Citation
emmanuelle78 a écrit:
D'autant que la notion de divinité est absente de cette philosophie.

Oui, c'est ce qui m'étonne toujours quand on fait de cette philosophie spiritualité une religion.

Citation
Summertime a écrit:
Oui, c'est ce qui m'étonne toujours quand on fait de cette philosophie spiritualité une religion.

Certains disent bien que la laïcité ou l'athéisme sont des religions

Mais la question est intéressante qu'est ce qu'une religion?

Citation
emmanuelle78 a écrit:
Certains disent bien que la laïcité ou l'athéisme sont des religions

Mais la question est intéressante qu'est ce qu'une religion?

Ils le disent métaphoriquement pour l'athéisme et la laïcité. Ils parlent d'intégrisme laïc. Je ne sais pas ce qu'est une religion mais le bouddhisme a toujours été pour moi une philosophie de vie, il vise le bonheur ici bas. Et si certains de ses buts, comme la fin de l'ego, peuvent être compatibles avec certaines religions, je me garderais d'en faire une religion. Siddhartha enseigne une voie qui mène à un certain but, il ne promet pas une place dans un jardin d'Eden. Et puis est-ce compatible l'ego de Jehovah et le nirvana ?

Mais tu as raison, c'est une bonne question: qu'est-ce- qu'une religion ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/09/15 15:29 par Summertime.

Bonjour à vous
Mais la réponse était là mes amis - tous les prophètes et messagers comme le Bouddha ont suivi le même chemin, celui de l'annihilation de l'ego …
Ce que Jésus les soufis ou le bouddha enseignent c'est l'annihilation de l'ego. Cela se fait par la prise de conscience toujours plus profonde que nous faisons partie d'un Tout et qu'en fin de compte nous sommes ce Tout et avec la bénédiction de Dieu car cela ne dépend pas de nous…

On dit du bouddhisme que ce n'est pas une religion mais dans leur schéma aussi il y a la création et ce qu'il y avait avant la création. La différence c'est pour eux Dieu n'est pas un être mais comment dire, un processus de vie peut être. Sans cette notion d'Être Suprême on peut voir aussi Cela comme énergie vivante dont nous faisons parti, de l'absolu avant la création jusque ici …



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/09/15 15:59 par Dominique Talib.

Citation
Summertime a écrit:
l'ego de Jehovah

C'est tout de même sa marque de fabrique. Et c'est pourquoi de même j'ai dû mal à faire le lien avec le bouddhisme.

Sinon le larousse dit: Religion: Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.

Avec ce sens, le bouddhisme peut être une religion, même sans notion de divinité.

Ensuite il faut creuser cette notion de sacré
larousse: Qui appartient au domaine séparé, intangible et inviolable du religieux et qui doit inspirer crainte et respect

On tourne un peu en rond...
Est ce que les valeurs d'un non religieux ont moins d'importance, et le droit au respect que celle d'un religieux? Le sacré, c'est le religieux et le religieux c'est le sacré. Et ce qui est extérieur n'est pas sacré, donc si on poursuit le non-religieux n'a pas à inspirer la crainte et le respect... La notion même de religion est une hiérarchie de valeur.

Accorder ou non le statut de religion est une notion hiérarchique de droit au respect.

Quand on métaphorise sur le fait que l'athéisme est une religion c'est effectivement pour railler le respect que réclame les athées pour leurs valeurs. N'étant pas une religion, le fait d'exiger le respect n'est pas légitime dans cette compréhension du fait religieux. Le sacré a priorité sur le non-sacré.

Par ailleurs, de ce que j'ai compris de l'islam, la hiérarchie et la notion de supériorité y est très présente. "le meilleur des peuples".

Dans l'Islam, la notion de meilleur des peuples est inexistante. Tu confonds avec le Judaïsme. Il est écrit meilleure communauté et là on touche à un point différent, car une communauté reste ouverte: on y accueille des Juifs, des chrétiens, Salman le perse, Bilal esclave noir. Un peuple élu c'est tout autre chose, puisque c'est une question de filiation non une question d'adhésion à une communauté de foi. En ce sens, la communauté chrétienne reste ouverte et accueille en son sein des hommes et des femmes qui n'appartiennent pas à sa tradition par héritage.

Comme tu dis on tourne en rond, je ne vois pas de sacré dans l'enseignement de Siddhartha. Je ne la voyais pas comme une hiérarchie, juste je soulignais l'absence de toute divinité dans son enseignement; de plus Siddhartha a bien dit et redit qu'il n'était le message d'aucune divinité. Mais son enseignement reste respectable, que ce soit une religion ou non. C'est juste une question de définition.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/09/15 16:02 par Summertime.

Beaucoup de blabla pour rien.

Citation
Summertime a écrit:
Dans l'Islam, la notion de meilleur des peuples est inexistante. Tu confonds avec le Judaïsme. Il est écrit meilleure communauté et là on touche à un point différent, car une communauté reste ouverte: on y accueille des Juifs, des chrétiens, Salman le perse, Bilal esclave noir. Un peuple élu c'est tout autre chose, puisque c'est une question de filiation non une question d'adhésion à une communauté de foi. En ce sens, la communauté chrétienne reste ouverte et accueille en son sein des hommes et des femmes qui n'appartiennent pas à sa tradition par héritage.

Comme tu dis on tourne en rond, je ne vois pas de sacré dans l'enseignement de Siddhartha. Je ne la voyais pas comme une hiérarchie, juste je soulignais l'absence de toute divinité dans son enseignement; de plus Siddhartha a bien dit et redit qu'il n'était le message d'aucune divinité. Mais son enseignement reste respectable, que ce soit une religion ou non. C'est juste une question de définition.

[forum.mejliss.com]

Je l'ai souvent lu.... je l'invente pas d'ailleurs c'était une découverte cette notion de supériorité.

Citation
emmanuelle78 a écrit:
[forum.mejliss.com]

Je l'ai souvent lu.... je l'invente pas d'ailleurs c'était une découverte cette notion de supériorité.

Certains hadiths vont dans le sens contraire. Pas de supériorité de l'Arabe sur le Non-Arabe ( Ajam). En tout cas, dans le Coran, il y a la notion de meilleure communauté. Mais sans référence à un côté racialiste.

« Vous êtes le meilleur peuple, suscité pour le bien de l’humanité ; vous enjoignez ce qui est bien, vous interdisez le mal, et vous croyez en Allāh. Et si les Gens du Livre avaient cru, cela aurait été meilleur pour eux. Certains d’entre eux sont croyants, mais la plupart d’entre eux sont des pervers. » (Le Saint Coran, chapitre trois, verset 111)
[www.islam-ahmadiyya.org]

Citation
Summertime a écrit:
Certains hadiths vont dans le sens contraire. Pas de supériorité de l'Arabe sur le Non-Arabe ( Ajam). En tout cas, dans le Coran, il y a la notion de meilleure communauté. Mais sans référence à un côté racialiste.

C'était un mauvais exemple... c'est la supériorité du musulman que j'évoque.
Et de même à l'intérieur de l'islam, une échelle de valeur de la piété.

Citation
emmanuelle78 a écrit:
« Vous êtes le meilleur peuple, suscité pour le bien de l’humanité ; vous enjoignez ce qui est bien, vous interdisez le mal, et vous croyez en Allāh. Et si les Gens du Livre avaient cru, cela aurait été meilleur pour eux. Certains d’entre eux sont croyants, mais la plupart d’entre eux sont des pervers. » (Le Saint Coran, chapitre trois, verset 111)
[www.islam-ahmadiyya.org]

Le mot arabe qui est traduit par peuple ici est "Oumma" et cela a plus le sens d'une communauté avec certaines valeurs communes. Et d'ailleurs les valeurs qui sont prisées dans la suite du verset n'ont rien de génétique. Croire en Dieu, interdire le mal, c'est quelque chose que toute communauté peut parvenir à faire. Rien de racialiste dans ce verset.

S'il avait voulu être raciste et génétique, il aurait dit O fils d'Ismael...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/09/15 16:34 par Summertime.

Citation
emmanuelle78 a écrit:
C'était un mauvais exemple... c'est la supériorité du musulman que j'évoque.
Et de même à l'intérieur de l'islam, une échelle de valeur de la piété.

Meilleure communauté comme exemple pour d'autres. Moi, je limite le sens du verset aux compagnons de Muhammad, saws. Qui demeurent pour moi, un exemple à méditer. Je n'entends pas ce verset dans son sens large mais cela n'est que mon opinion personnelle.

De la même manière, tu peux prendre les disciples de Jésus (saws) et ses apôtres comme la meilleure communauté chrétienne ayant jamais existé et la prendre en exemple en tant que chrétien.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/09/15 16:31 par Summertime.