Actualité du Maroc et du Monde

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

bonjour mdlazreg

mdlazreg a écrit:
-------------------------------------------------------
> >
> La France N'EST PAS un pays laique. C'est un pays
> fanatiquement laique. Nuance.
>
> En d'autre termes la Frande concoit la laicite en
> opposition a la religion alors que la laicite dans
> sa vraie version libere la religion et offre un
> terrain propice a toutes les religions de
> s'epanouir.
>
> -------------------------------------------------------
je préfère un pays fanatiquement laic à un pays sous influenve des "fous de Dieu", qu'il d'agisese des juifs orthodoxes derrière A Sharon, des intégristes chrétiens derrière G W Bush ou des islamistes iraniens.
Le PJD Turc ne m'inspire aucne confiance, ils ont montré leur vrai visage en essayant d'introduire la charia dans le droit à propos de l'adultère et maintenant ils remettent ça avec le foulard.
qu'ils comencent plutôt par respecter les minorités kurdes et chrétiennes et à reconnaitre le génocide des Arméniens.

pour autant ll est vrai que c'est l'un des rares pays musulmans démocratique et plutôt avancé mais je pense qu'on le doit plus à Attaturc qu'au PJD




>

Asalamo 3alaikom,

JD a ecris:

>>>"ils ont montré leur vrai visage en essayant d'introduire la charia dans le droit à propos de l'adultère et maintenant ils remettent ça avec le foulard"

Il ya pas de mal a introduire la charia ni a autoriser le foulard il faut arreter de dire du n'importe quoi la Turquie est un pays MUSULMANT et les MUSULMANTS qui sont la majoritee dans ce pays et qui ont ELU le PJD democratiquement veulent vivre dans un pays qui respecte l'islam ce qui est tout a fait leur droit.

Faut arreter l'hypocresie et le double standard (Oui a la democratie mais non a tout ce qui est en relation avec l'islam).

Plutot une republique democratique islamique au vrais sens du terme que 1000 fanatisme laic Francais

Salam JD,
Tu sais qui étaient les premieres à se plaindre que cette loi soit abandonnée???
Je te donne dans le mille: LES FEMMES voire meme LES FEMINISTES TURCS
Donc essaye d´etre logique avec toi même, vu que dans les couples en general on parle plus de femmes trompées que de Cocus

Salaam JD et Ramadan Mubarak,

Ce que tu ne m'as pas manque JD. Je veux dire tu m'as manque,


>>>>>>je préfère un pays fanatiquement laic à un pays sous influenve des "fous de Dieu"

Dommage!. Je suis fierement un fou d'Allah SWT. Comment ne pas etre fou d'amour de celui qui a creer les neurones de mdlazreg ainsi que les neurones de JD?! un peu de logique stp.

>>>>>>ou des islamistes iraniens.

Les "islamistes" iraniens depuis leur accession au pouvoir ont elu 5 presidents, 62% des universitaires sont des femmes plus un debat social des plus ouverts et epanouis dans tout le moyen orient. A comparer avec l'Etat policier du fanatique laique Zine Kafirine Ben Ali de Tunisie.[President a vie et ils me parlent des islamistes iraniens non mais...].

>>>>>>>Le PJD Turc ne m'inspire aucne confiance,

Pourtant ils ont choisit PJD en s'inspirant de JD!!!

non mais mon frere JD peu importe ta confiance ce qui compte c'est la confiance des Turks qui l'ont mis au pouvoir. Et a voir les resultas de ce parti, tu risques d'etre encore une fois decu les prochaines elections, car en toutes probabilites les Turks ne sont pas prets a laisser encore une fois les laiques fanatiques acceder au pouvoir pour bafouer les sensiblites religieuses de tout un peuple.

>>>>>>>ils ont montré leur vrai visage en essayant d'introduire la charia

Je ne sais pas si tu les sais mon frere, mais la charia c'est la loi de Allah SWT. Et tous musulman doit faire son possible pour qu'elle soit appliquee sous peine d'entrer dans les categories suivantes :

Al-Maidah - 5.44. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

Al-Maidah - 5.45. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

Deja c'est quoi la charia?! car d'apres mon experience beaucoup ustilisent ce mot qui fascine a tort et a travers. Rassures moi please.

>>>>>>>à propos de l'adultère

Tu veux vivre dans une societe ou la femme de JD le trompe avec mdlazreg sans que mdlazreg ni la femme de JD s'inquitent?!!!!!!!. Je pense que dans le cas de l'adultere c'est tellement logique que c'est un acte criminel que meme une personne sans aucune religion comprendra que une societe civilisee doit la criminaliser. Je pensais que tu etais chretien. Et que au moins sur ce point tu suporteras tes freres musulmans vu que le chrestianisme est farouchement contre l'adultere.

L'adultere est un desastre social dont les mefaits sur la societe sont flagrant. Il suffit de voir la France et le nombre de couples divorces ainsi que ceux et celles qui finisent leur jours seuls.

>>>>>>>et maintenant ils remettent ça avec le foulard.

Mais JD tu raissones ou pas?!!!! Pourquoi a ton avis le PJD a ete elu?! C'est justement pour ejecter les integristes laiques du pouvoir qui interdisaient la liberte de choix de la femme. Je t'invite juste a mediter sur ca :

1)Les integristes laiques ----> Interdiction de voile.
2)Le PJD turk ----> Liberte de choix et egalite entre la femme voilee et non voilee.

La justice, elle est ou?! dans le 1) ou le 2)?!

>>>>>>>qu'ils comencent plutôt par respecter les minorités kurdes et chrétiennes

InshaAllah. Les chretiens et les kurdes auront plus de droit sous le PJD turk que sur les laicos-fanticos. Car les laicos-fanticos sont aussi des nationalistes qui n'hesitent pas a ecraser toute diversite culturelle.

As-tu remarque que le dossier Kurd s'est calme depuis l'accession du PJD au pouvoir?! a ton avis pourquoi?! [un indice: Les kurds sont musulmans]


>>>>>>>et à reconnaitre le génocide des Arméniens.
>>>>>>>et plutôt avancé mais je pense qu'on le doit plus à Attaturc

Tu es soit malhonnete soit ignorant de l'histoire Turk. Car tu ne peux pas admirer Attaturc tout en denoncant le genocide des Armeniens. Car si geneocie il y est, ca ete commis par le parti des jeunes-turks dont est issu ton Attaturc. Ce meme dictateur qui a change la langue de la Turkie la coupant de son histoire [un crime contre son peuple et une insulte a ses ancestres] et a interdit la liberte de culte.

Si le PJD etait au pouvoir a l'epoque jamais un genocide prendra place car un gouverenemtn Islamique jamais ne donnera l'ordre de commetre de telles horeurs.


Ps1: Je suis tres decu par ton post. Tu n'as meme pas essaye de defendre la France de l'accusation d'etre un pays fanatiquement laique. Serait-ce une reconnaissance implicite que la France est effectivement une terre des laicos-fanticos?! Si c'est le cas je suis triste pour tous les Francais libres.

Ps2: Une societe qui ne criminalise pas l'adultere, legalise l'homosexualite et interdit un signe de dignite et modestie comme le voile bafouant ainsi la liberte du culte d'un large segment de ses citoyens est une societe a la derive qui a perdu le sens moral, elle finira par disparaitre grace a la loi de la selection naturelle. Et c'est dommage qu'un pays libre comme la France soit victime des laicos-fanticos.

Ps3: Tu fais partie de ceux qui veulent la democratie SI ET SEULEMENT SI le peuple choisit son gouvernement selon leurs vision?! Si c'est le cas je pense que tu as un des symptoms des laiques fanatiques.






Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/10/04 06:33 par mdlazreg.

bonjour Arabi77

tu dis :
Il ya pas de mal a introduire la charia ni à autoriser le foulard

oui et non.
les musulmans ont tout à fait le droit de vivre en respectant pour eux mêmes les interdits de la charia mais dans une europe démocratique et laique, il n'est pas question de faire entrer la charia dans le droit civil qui doit être le même pour tous, croyants de toutes religion ou athés.

donc si les athés veulent pratiquer l'adultère, je ne vois pas pourquoi toi en tant que musulman ou moi en tant que chrétien irions leur interdire parce que nous sommes contre. soyons fidèles envers notre épouse et laissons les tranquille.

Tu te plains que la France, pays majoritairement athée, ait voté une loi contre le port du foulard à l'école mais tu trouverais normal qu'un pays majoritairement musulman impose la charia aux athés ?



>tu dis aussi
Faut arreter l'hypocresie et le double standard
> (Oui a la democratie mais non a tout ce qui est en relation avec l'islam).

on en dit pas NON à L'islam mais NON à l'ingérance de la religion dans l'état.

cordialement

bonjour mdlazreg

6h33 un dimanche !! tu es tombé du lit ou tu es à l'autre bout du monde ?

en tous cas merci pour ta réponse dont chaque point mériterait un débat.
je vais essayer de faire court

tout d'abord l'Iran :
même si les Mollah ont mis de l'eau dans leur vin (si je peux me permettre) leur démocratie est encore très proche du modèle soviétique , tu peux voter pour les candidats du parti au pouvoir ./
c'est peut être aussi le seul pays où l'on arrête des citoyens pour "port du foulard incorrect".
Comme voisins quand la Turquie intègrera l'UE, on peut rêver mieux.



à propos de la charia tu dis :
"la charia c'est la loi de Allah SWT.

c'est la loi de Allah pour ceux qui croient en Allah c'est à dire environ 20% de la population mondiale, mais pour les 80 % restant ce n'est rien du tout.

"Et tout musulman doit faire son possible pour qu'elle soit appliquée..."

quelle belle notion de la liberté !
qu'un musulman se l'applique à lui même, c'est tout à son honneur car il y d'excellents principes dans la charia, qu'il contraigne les autres, musulmans ou non musulmans, à l'appliquer c'est de la dictature qui vaut bien celle de la Tunisie que tu a prise en excemple.

je citerai une fois encore ce verset tiré de ta propre religion
Al-Maidah - 5.48.
....A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .


l'adultère :
nous en avons déjà débattu. En tant que chrétien je m'en abstient évidememnt et j'essaie d'en dissuader ceux qui risquent d'y succomber.
mais accepterais tu que le juge vienne se mêler de savoir avec qui tu couches ce soir ?
et quand un couple n'est pas marié, y a t il adultère ?
et quand la femme n'a pas choisi son mari, doit t elle lui être fidèle ?

médite plutôt cette parole de Jésus à la femme adultère " va et ne peche plus"


Le foulard
je crois que tout a été déjà été dit que ce sujet
je trouve toujours lamentable que le débat sur l'Islam se cristallise sur le voile. Au lieu de s'accrocher à des coutumes vestimentaires datant du moyen age, j'aimerais mieux que les msusulmans s'intéressent aux problèmes du 21 siècle.

tu dis :
Le PJD turk ----> Liberte de choix et egalite entre la femme voilee et non voilee.

si c'est vraiment celà OK mais j'en doute
avec le PJD au pouvoir, il y aura très vite les "bonnes" musulmanes qui portent le voile et les "mauvaises" qui ne le portent pas.

sur les minorités :
tu dis :
Car les laicos-fanticos sont aussi des nationalistes qui n'hesitent pas a ecraser toute diversite culturelle.

Oui là je suis d'accord avec toi, hélas, mais je jugerai le PJD sur ses actes, pas sur ses paroles.


sur Attaturc
c'était en effet un dictateur et je ne l'admire pas, mais justement seul un dictateur pouvait effectuer des réformes aussi brutales afin de rattraper le temps perdu par rapport à l'occident. Ce dont bénéficie indirectement le PJD maintenant.


tu dis :
Ps1: Je suis tres decu par ton post. Tu n'as meme pas essaye de defendre la France de l'accusation d'etre un pays fanatiquement laique.

la France est un pays fanatiquement laic et c'est une bonne chose pour les musulmans et les juifs de France qui autrement serait sous la domination des chrétiens. Sais tu ce qui s'est passé lors de la reconquête de l'Espagne ?

Sais tu ce qui se passe encore au Pakistan entre musulmans Chiites et Sunnites ?
Dois je te rappeler l'origine historique de cette division ?

La stricte séparation entre la religion et l'Etat est à mon avis indisociable de la démocratie.

il reste un sujet mais il mérite un débat à lui tout seul
je te suggère de le lancer sur le forum

" la religion est elle un remède à la perte de moralié des sociétés modernes ? "

amicalement

JD a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonjour Arabi77
>
> tu dis :
> Il ya pas de mal a introduire la charia ni à
> autoriser le foulard
>
> oui et non.
> les musulmans ont tout à fait le droit de vivre en
> respectant pour eux mêmes les interdits de la
> charia mais dans une europe démocratique et
> laique, il n'est pas question de faire entrer la
> charia dans le droit civil qui doit être le même
> pour tous, croyants de toutes religion ou athés.
>

salam

JD, tu as la les meme remarques que Bayrou dans France Europe express.. et voila ce que Daniel Cohn-Bendit (député européen) lui a répondu:
Savais tu que l'adultere était ds le code pénal Autrichien jusk'en 98 ? cela n'a pas gené plus que cela La france.
En outre, l'article sur la criminalisation de l'adultere a été retiré du code Turc quite au pression Européenne.

De +, Tu parles de laicité mais sache que la Pologne est un pays qui se dit chretien, cela n'a pas déranger la France pr autant.

J'ai trouvé que l'émission répondais a pas mal de question
ecoutez ici:
[www.radiofrance.fr]


salam



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/10/04 20:03 par tachilhite78.

Asalamo 3alaikom,

Cher JD,

Tu a ecris:
>>>"mais dans une europe démocratique et laique, il n'est pas question de faire entrer la charia dans le droit civil qui doit être le même pour tous"

Soyons clair je ne parle pas de l'europe mais de la turquie.

Tu a ecris:
>>>"si les athés veulent pratiquer l'adultère, je ne vois pas pourquoi toi en tant que musulman ou moi en tant que chrétien irions leur interdire parce que nous sommes contre"

La aussi je crois pas que tu m'as compris je parle pas d'allez imposer des lois En France ou ailleurs en Europe je parle seulement de la Turquie pays majoritairement musulmant.

Tout comme la France qui peux imposer les lois qu'elle veux (aussi injustes ou contre la declaration des droits de l'Homme (notament la liberte de culte) sois t'ils) sans etre inquietee par les autres etats membres de l'EU la Turquie peux elle aussi decreter ses propres lois.

JD a ecris:
>>>"on en dit pas NON à L'islam mais NON à l'ingérance de la religion dans l'état."

Cher JD il faut comprendre une notion tres importante en Islam cette notion c'est l'integrite de la personne musulmane:
Un vrais musulman ne voudra jamais d'une injustice ou d'un peche n'importe ou il se trouve et a n'importe quel moment de la nuit ou du jour il sait constament que tout acte bien ou mal sera contabilise le jour du jugement dernier.
L'islam c'est pas seulement une belle theorie qu'on oublie le moment ou on sort de la mosquee mais bien le contraire:
L'islam gere tous les aspects de la vie du musulmant il gere le relation du musulmant envers lui meme , envers les autres en envers Allah swt.
ce qui se tradiut par:
1 - les loi morales.
2 - la maniere de vivre en communaute (entre autre la maniere de gouverner (Justice Gouvernement ...))
3 - en enfin comment prier Allah swt

Donc d'apres ce que j'ai cite d'une maniere assez breve : il est tout a fait demunis de sens de demander aus musulmants ("l'ingérance de la religion dans l'état" car c'est l'Islam qui gere l'etat et pas du tout le contraire.

Voila j'espere que mes breves reponses vont te clarifier un peu les choses.

Wa 3alaikom Asalam

Salaam JD,

>>>>>>6h33 un dimanche !! tu es tombé du lit ou tu es à l'autre bout du monde ?

Et ben il faut bien que je mange avant le commencement de mon jeune.

Il ya beaucoup des points a discuter mais bon rien que les points les plus flagrants et illogiques dans ton raisonement :


>>>>>>>>c'est peut être aussi le seul pays où l'on arrête des citoyens pour "port du foulard incorrect".

Exact et c'est dommage. Cela veut dire que l'Iran n'a pas encore compris le principe de la liberte du choix preche par l'Islam. Ce qui est tres normal car le changement en Iran s'est fait d'une facon brusque apres une revolution causee par le Shah un laique fanatique. Apres une revolution, il reste toujours des points noirs. Une chose est sur c'est que entre le laicisme fanatique Iranien et le regime actuel, les Iranians ont fait le choix.

Ca d'une part, mais sur ce point l'Iran et la France partagent la meme honte. Car si l'Iran est le seul pays a obliger le port du foulard, la France est le seul pays a obliger son non port. Si tu es indigne par l'Iran, a mon avis tu dois etre indigne par la France aussi car sinon ta position perd de sa crediblite.

Dans mon cas et je n'ai cesse de le repeter, je pense que obliger le port du voile est une vacherie, obliger son non port est une annerie. La France et l'Iran sont Fi Alhawa Sawa comme on dit en Arabe. Meme monnaie deux faces.


>>>>>>>>qu'il contraigne les autres, musulmans ou non musulmans, à l'appliquer c'est de la dictature qui vaut bien celle de la Tunisie que tu a prise en excemple.

Tu viens justement de me montrer que ta connaissance de la Charia est egale a 0. Car la charia par definition c'est la loi des musulmans. Celui qui accepte EN TOUTE LIBERTE d'etre musulman accepte implicitement d'etre sous la loi de Charia. Les non musulmans ne tombent pas sous la loi de la charia!!!!!

Si JD est un fornicateur non musulman dans une terre d'Islam, la Charia ne sera pas applique a lui. Tout est question de choix. Mais une fois le choix est fait il doit etre assume.

>>>>>>>>si c'est vraiment celà OK mais j'en doute

Le probleme alors est un probleme de non confiance et mefiance et ne se base pas sur des faits..... Dommage.... Un position intelligente aurait du etre: Je supporte le PJD si ils sont justes et je les oppose si ils sont injustes. Ta position malheureusement est : Je les supporte pas car ils risquent d'etre injustes. Personnelement je ne supporte pas les laiques fanatiques turks car ils interdisent le voile. Je supporte le PJD car il prone une egalite entre la femme voilee et non voilee. Le jour ou ils vont obliger le voile je cesserais de les supporter. Aussi simple que ca. De meme j'ai toujours admire la liberte du choix en France mais maintenant la France partage le mepris que j'ai pour la Tunisie et la France a aussi perdu toute crediblite de faire face a l'injuste en Iran ou en Arabie Saoudite. La base morale a ete detruite en France et du coup toi qui a supporter l'interdiction du voile tu n'es pas en mesure de critiquer son obligation en Iran ou autre.

>>>>>>>>il y aura très vite les "bonnes" musulmanes qui portent le voile et les "mauvaises" qui ne le portent pas.

Ce n'est pas vrai. Il suffit de faire une visite au Maroc. Les voilees respectent les non voilees et vice versa. Et l'ecole publique marocaine est ouverte a tout le monde.

>>>>>>>>Ce dont bénéficie indirectement le PJD maintenant.

non mais mon frere JD. Si le PJD est au pouvoir ce n'est pas grace a Attaturk mais plutot grace au PEUPLE turk qui l'a supporte massivement. D'ailleurs je ne sais pas si tu le sais mais une grande partie des turks ne l'appelle pas "pere de la nation" mais "Ad-dajal"..........

Si demain le PJD marocain gagne les elections, tu ne vas pas me dire que c'est grace au General Layuty, le dictateur et resident general Francais du temps de la colonisation du Maroc!!!


>>>>>>>>la France est un pays fanatiquement laic et c'est une bonne chose pour les musulmans et les juifs de France qui autrement serait sous la domination des chrétiens.

Sous domination des chretiens?! mais ils sont ou ces chretiens?!!!! Si une majorite s'oppose a criminaliser l'adultere et est pour la legalisation de l'homosexualite, je ne vois pas ou sont ces chretiens!!!!.

Mais bon je salue en toi cette confession historique que la France est un pays fanatiquement laique et non pas laique.

Aussi, lorsque tu dis "bonne chose" je pense que tu ne fait pas l'effort de regarder a travers les yeux d'une Francaise voilee interdite d'ecole. Pour elle c'est la dictature et l'oppression des laiques fanatiques. Mais bon c'est vrai que l'on est insensible a l'injustice lorsque l'on en est pas victime.

>>>>>>>Sais tu ce qui s'est passé lors de la reconquête de l'Espagne ?
>>>>>>>Sais tu ce qui se passe encore au Pakistan entre musulmans Chiites et Sunnites ?
>>>>>>>Dois je te rappeler l'origine historique de cette division ?

Si tu veux me dire par ca que la religion est une source de mal, je te lance le defi suivant : Pour chaque genocide ou guerre commise au nom de la religion je te donne 10 commises au nom de la non religion. [premiere et deuxieme guerre mondiales entre autres].

>>>>>>>La stricte séparation entre la religion et l'Etat est à mon avis indisociable de la démocratie.

Si cette separation interdit la liberte du culte comme en France alors ce n'est plus une democraty mais une democrazy.


>>>>>>>Au lieu de s'accrocher à des coutumes vestimentaires datant du moyen age, j'aimerais mieux que les msusulmans s'intéressent aux problèmes du 21 siècle.

Mon frere JD, pourquoi tu te donnes ce droit de choisir pour les musulmans?!. Une fille voilee lorsqu'elle porte son voile ELLE S'EN FOUT que c'est le 5eme ou le 21eme siecle, elle veut le porter pour etre soumise a Dieu SWT le createur du temps et de l'espace. Au lieu de dire c'est du moyen age, apprends a respecter son choix. Tu verras que l'humanite avancera.

>>>>>>>je trouve toujours lamentable que le débat sur l'Islam se cristallise sur le voile.

Et la faute est a qui?! certainement pas les musulmans. C'est les laicos-fanticos qui ont fait du voile une obsession et un champ de bataille.

Le voile est a l'Islam ce que la terre est a l'univers.


Merci pour le verset :

Al-Maidah - 5.48.
....A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .

Ca resume la vision de la Charia Islamique.

Un exemple pour le Maroc ?

Oui, car il faut reconnaître que le gouvernement actuel a fait progresser le pays, non sans résistance parfois, comme nous l'avons vu récemment : droits de l'homme et de la femme (mais au Maroc, les progrès sont tout aussi importants, notamment sur les droits de la femme... Il reste à l'"inculquer" (je choisis un mot volontairement fort), reconnaisance des minorités, politique légèrement moins pro-américaine, économie qui se porte plutôt mieux, etc.

Non, car car la Turquie est et demeure laïque, y compris de par la volonté des dirigeants actuels, même s'il ne sont pas d'un parti laïque. En effet, leurd décisions ne s'appuient pas sur l'Islam, mais sur des valeurs qui se trouvent être aussi celles de l'Islam.
Le Maroc est différent : le Maroc est laïque de par sa tolérance, mais religieux de par la volonté d'appuyer profondément la vie en société sur l'Islam. La réforme du code de la famille en est l'exemple, en s'appuyant clairement sur l'Islam et sur des valeurs islamiques, qui se trouvent être aussi celles de pays laïques.

Le problème n'est pas d'être laïque ou pas, religieux ou pas. C'est l'application. La laïcité à la turque est plutôt une bonne chose, comme la laïcité à la Française, à l'exception notable de cette déplorable loi, la religion à la marocaine aussi. La laïcité à l'anglosaxonne est inquiétante car sous prétexte de "liberté religieuse", elle conduit à légaliser les sectes et à ce qu'un président se prévale d'agir au nom de Dieu...

bonsoir Arabi77

merci pour ces précisions qui éclairent en effet le débat.

Le problème est que si la Turquie intègre l'Europe, il faut un minimun d'harmonisation entre les lois.
exemple : pour les quelques pays qui interdisent encore l'avortement, il suffit d'aller dans le pays voisin pour se faire avorter.
de même si la Turquie avait criminalisé l'adultère, quid des adultères commis par des Turcs en dehors de la Turquie? quid des adultères commis en Turquie par des non Turcs ?
Et quelle peine pour les coupables ? la lapidation ? (La dernière proposition de loi avant le retrait prévoyait une peine d'amende)

Quand au fait que la séparation de la religion et de l'etat soit inconcevable en Islam, c'est bien là tout le problème de cette religion.
Qu'un musulman veuille vivre selon sa foi est légitime, mais c'est tout aussi légitime pour les autres religions ou croyances, un athée veut vivre selon sa foi athée, un communiste selon sa foi communiste.
Pour vivre ensemble, il faut bien avoir un minimum de valeurs commune et accepter de faire des concessions mutuelles.

j'ai par ailleurs un doute sur la compatibilité de la religion musulmane avec la démocratie. Que se passe t il si le peuple vote des lois contraires à la religion ?

Salam JD,
Sache seulement que les musulmans ont l´obligation d´apres la Chariaa de respecter les autres cultes et Confessions, c´est ce qui fait la grandeur de cette religion...Les non musulmans ont le droit d´avoir leurs propres tribunaux, leurs propres ecoles...
Mieux encore, nous avons l´obligation de defendre les peuples du livre (Toi compris ) et ceux car nous avons l´obligation de combattr l´injustice

Ne t´ai tu jamais dis pourquoi il y avait des chretiens et des Juifs en terre d´Islam et que leur synagogues et Eglises,temples ont été preservés?

Comment se faisait il que le contraire ne soit pas vrai?
La reponse c´est l´Islam et cette Chariaa qui te fait si peur mais, qui elle est democratique et laique au sens exquis de ces termes .

JD, je te souhaite d´ouvrir les yeux quant à la grandeur de l´Islam Inch Allah

Md, je t´aime
PS:au fait c´est au moins 25% à 30 % de la population mondiale qui est musulmane al Hamdoulilah entre 1.5 et 2 milliards de musulmans prets à te defendre dans ta pratique du Christianisme c´est beau non! )



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/10/04 23:22 par Zackmtl.

Aalamo 3alaikom,

Cher JD,

Zackmtl a tout a fait raison L'Islam respecte beaucoup les autres religions et leur adeptes.
la preuve:
les Juifs et les Chretiens ont vecus en toute paix et harmonie dans les etats musulmants ils etaient libres de pratiquer leurs religions d'avoir leurs lois et leurs traditions (c'est une chose malhereusement dont on ne parle pas beaucoup mais en Islam tout le monde est libre de choisir sa voie).
C'est la raison pour laquelle il y a tjrs des Chretiens aux pays Arabes ca ne date pas d'hier rassure toi.

Donc si les musulmants choisissent d'appliquer la chari3a elle sera appliquee a tout musulmants les chretiens juifs laics auront leurs lois a eux.

Consernant la chari3a je suis pour une application graduelle il faut un delais pour preparer le terrain il faut une vraie democratie et une justice digne d'un pays musulmant (justice devant la quelle personne n'a immunite et devant la quelle tout le monde est egal (pauvre ou riche, Homme ou Femme, Jeune ou age, paysant ou president ...)) car sans une justice imparcielle on ne peu pas parler de chari3a.

JD a ecris :"j'ai par ailleurs un doute sur la compatibilité de la religion musulmane avec la démocratie"

J'aimerais te dire que le mot d'ordre consernant le fait de gouverner en Islam c'est le consensus
"YADO LLAHI MA3A AL JAMA3A" "la main de dieux est avec le groupe" c'est a dire que Allah swt demande aux musulmants de ne pas prendre de decisions unilaterales mais plutot de demander l'avis des autre musulmants.
Ce qui est le coeur meme de la democratie.

J'espere que ma reponse repondra a quelque une de tes questions et eclairera un peu plus ton chemain.

Alaikom asalam

salut mes chers amis Marocain bon ramadan à tous

Bha moi qui suis turc, perso, j'ai vraiment la rage, surtout contre la France ! J'ai jamais voulu demander la nationalité française (pour ne pas profiter des avantages que cela comporte) ! C'est une façon "démocratique" de ma part de prouver que la France n'est pas le "pays des droits de l'homme" mais plutot le "pays des droits du citoyen français" ! J'ai les preuves noir sur blanc sur les convections collectives & autres textes de lois qui le prouvent !!
Cela dit, si jamais la Turquie rentre dans l'UE, je n' aurai même plus besoin de demander la nationalité française pour profiter des tous ces avantages, ne serait-ce le "droit d'vote" !!

Mais personnellement, ce refus, cette attente ! j'en ai marre, j'veux plus d'cette europe !! J'préferai que l'on créé une "Union Musulmane" à l'image de l'UE, avec une formation des pays du moyen orient les plus riches... (bref, un empire ottoman mais à l'image de l'UE) !! J'aurai préféré... cela dit, ce n'est tjs pas le "oui" qui peut aboutir !! Comme l'a dit Chirac, ils peuvent dire "non" à tout moment !

Mais franchement... Quand j'entends dire qu'on a créé l'Europe afin d'éviter les guerres... Mo j'ai plutot l'impression que cette vieille Europe est nostalgique des "Croisades" & qu'elle aimerait bien avoir sa revanche !! Oui Oui, l'UE cautionne bien de nouvelles croisades (jusqu'au jour où elle nous prouvera le contraire) !!

Ha oui, j'ai oublié de préciser une chose d'assez importante... Moi j'ai plutot l'habitude de surfer sur des sites Fachos islamophobe & tout & tout... Et c'est d'ailleurs grâce à un de leur forum que j'vous ai trouvé & ça fait du bien de voir du monde ne pas dire du mal de mon pays ! Merci à vous Rouya, j'essayerai d'assurer un max vos tajines ainsi que le thé à la menthe J'adore ça

bonsoir Zackmtl et Arabi77

L'islam ideal que vous présentez n'est malheureusement pas celui qui existe ni celui que pronent certains autres musulmans beaucoup moins tolérants.
c'est comme si je vous parle de la démocratie laïque ideale, elle n'existe nulle part actuellement.

mais même en supposant que l'islam ideal existe, appliquer des lois diférentes aux citoyens d'un pays en fonction de leur religion est une idée que je ne peux accepter dans son principe. Je me refuse à ce que ma religion figure sur ma carte d'identité.

Elle est de plus totalement inapplicable en pratique.
quelle est la définition légale d'un musulman, d'un chrétien, d'un boudhiste ?
je n 'ai pas non plus envie de changer de régime juridique parce que je changerai de religion.

faudrait t il aussi accorder aux sectes comme les témoins de Jehovah ou l'eglise de scientologie le droit de vivre selon leurs propres lois ?

dans ce cas il n'y a plus de nation mais une juxtaposition d'ethnies et de communautés qui ne peut que dégénérer en conflits ethniques.

les chretiens et juifs sont peut être "protégés" dans les pays musulmans mais le statut de dhimmi ne leur donne pas les mêmes droits que les musulmans.

serait il possible actuellement de construire une église ou une synagogue en Iran ou en Arabie Saoudite ?

Comment sont traitées les religions autres que les "gens du livre" dans les pays musulmans ? et les athés ?

vous n'avez pas répondu clairement à ma question sur le cas où le peuple vote des lois contraires à l'Islam. ( en gros vous dites "celà ne peut pas arriver"

celà fait beaucoup de questions d'un coup, je vous propose de reprendre demain.

cordialement

JD a écrit:
-------------------------------------------------------


>
> dans ce cas il n'y a plus de nation mais une
> juxtaposition d'ethnies et de communautés qui ne
> peut que dégénérer en conflits ethniques.
>

Je prefere le relativisme multiculturelle à l´anglo saxonne que l´assimilation brutale et meprisante qui favorise une normalisation qui une perte pour la diversité si belle

> les chretiens et juifs sont peut être "protégés"
> dans les pays musulmans mais le statut de dhimmi
> ne leur donne pas les mêmes droits que les
> musulmans.

C´est faux, ils ont les memes droits mais pas les memes obligations!

> serait il possible actuellement de construire une
> église ou une synagogue en Iran ou en Arabie
> Saoudite ?

C´est des pays musulmans ca? je ne pense pas

> Comment sont traitées les religions autres que les
> "gens du livre" dans les pays musulmans ? et les
> athés ?

Ils sont respectés et ont le droit à leur lui de culte, mais on est pas obligés de les defendre, je pense (wallah a3lam)


> vous n'avez pas répondu clairement à ma question
> sur le cas où le peuple vote des lois contraires à
> l'Islam. ( en gros vous dites "celà ne peut pas
> arriver"

Quand le peuple vote une loi anti musulmane c´est qu´il n´est plus musulman, dés lors que l´Islam devient minoritaire comme confession, il cède la place aux autres lois...d´ailleurs l´islam nous oblige à respecter les lois des pays d´accueil comme c´est malheureusement le cas pour la loi liberticide et antidemocrtique du voile


> celà fait beaucoup de questions d'un coup, je vous
> propose de reprendre demain.
>
> cordialement
>
A demain

Asalamo 3alaikom,

JD a ecris:

>>>>"L'islam ideal que vous présentez n'est malheureusement pas celui qui existe"

Voila t'as tout compris c'est notre devoir en tant que musulmants d'essayer de revenir aux valeurs pures de notre religion et de se debarasser des dictateurs et des lois injustes qui rendent la vie des musulmants tres difficile.

>>>"ni celui que pronent certains autres musulmans beaucoup moins tolérants"

Helas je suis d'accord avec toi mais ca reste une minorite la plupart des gens sont dans le bon chemain inchalah.
il faut aussi comprendre que 80% des musulmants sont des analphabetes et que donc ils sont parfois induit en erreur soit par des gens malhonetes soit par des gens qui ont une bonne intention mais n'arrivent pas a bien comprendre la religion.

>>>"mais même en supposant que l'islam ideal existe, appliquer des lois diférentes aux citoyens d'un pays en fonction de leur religion est une idée que je ne peux accepter dans son principe. Je me refuse à ce que ma religion figure sur ma carte d'identité."

Je sais pas pourquoi ce refus n'est ce pas la chose la plus juste a faire et celle qui va satisfaire tout le monde?



>>>"Quelle est la définition légale d'un musulman, d'un chrétien, d'un boudhiste ?"
Moi je ne pourrais repondre que sur ce que je connais l'islam et les musulmants.
Pour les autres religions je suis sur que leur adeptes peuvent donner des reponses.

>>>"je n 'ai pas non plus envie de changer de régime juridique parce que je changerai de religion."
On ne peux pas etre un Vrais Musulmant et vouloir etre juge par les lois chretiennes et je pense que c'est c'est vice-versa pour les Chretiens ....


>>>"dans ce cas il n'y a plus de nation mais une juxtaposition d'ethnies et de communautés qui ne peut que dégénérer en conflits ethniques."

Je suis pas d'accord car la preuve c'est que les juifs et les chretiens ont vecus dans les pays musulmants pendant des siecles et des siecles en paix et harmonie par contre en bosnie,palestine,et chechenie on a assiste a trois guerres d'extermination des musulmants et nulle d'entre elles n'est du a la religion

>>>"serait il possible actuellement de construire une église ou une synagogue en Iran ou en Arabie Saoudite ?"
Comme tu l'as dit plus haut ces deux pays ne representes nullement des etats islamiques au propre sens du terme surtout "l'arabie Saoudite"

>>>"vous n'avez pas répondu clairement à ma question sur le cas où le peuple vote des lois contraires à l'Islam. ( en gros vous dites "celà ne peut pas arriver""

Il est du devoir de tout musulmant d'agir selon la volonte d'Allah donc je vois mal comment des musulmants peuvent faire une chose pareille.
C'est plutot les dictateurs qui ont imposes les lois laiques dans les pays musulmants tout en masacran une grande partie de la population qui s'y est opposes (ca a constitue le declain de la civilisation Arabe et musulmane en General) c'est un des chapitre les plus sombres de notre histoire mais Inchalah on reconstruira la Ouma islamique.

Voila j'espere que mes reponses t'aiderons a y voir plus clair.

Alaikom Asalam

bonsoir Arabi77 et merci pour ces éclaircissements.

mais je ne partage toujours pas ton point de vue.

>>>>>>> On ne peux pas etre un Vrais Musulmant et vouloir etre juge par les lois chretiennes et je pense que c'est c'est vice-versa pour les Chretiens ....

c'est parce que tu ne fais pas une distinction nette entre la loi civile et la loi religieuse. Cette distinction est le fondement même de la laicité.

si je prend en exemple le code de la route :
- les limitations de vitesse s'appliquent à tous, quelle que soit la religion. je vois mal autoriser certaines religions à rouler plus vite que d'autres.
- c'est pareil pour l'alcool, il y a un taux "laîc" à ne pas dépasser parce que celà met en péril la sécurité de autres mais la loi civile n'a aucune raison de sanctionner le musulman qui a bu de l'alcool mais qui est inférieur au taux dangereux. Celà ne regarde que le msusulman face à sa conscience et à son Dieu.
( il va de soi qu'un bon musulman aura toujours un taux = 0 )

autre exemple, l'avortement qui pose problème à certains chrétiens.
personnellement, je ne suis pas d'accord pour que l'avortement devienne un moyen contraceptif. Il devrait etre réservé aux cas extremes.
mais pour autant je n'approuve pas du tout les chrétiens qui essaient de faire abroger la loi sur l'IVG, ou pire encore qui entravent le fonctionnement des centres d'IVG.
Je considère que c'est à chaque chrétienne de décider, avec sa conscience, de recourir ou non à l'avortement et la loi civile n'a pas à s'en mêler.
Si l'islam autorise l'avortement, je n'ai pas en empêcher les musulmanes d'y avoir recours.

en résumé, la loi laîque s'applique à tous parce que c'est indispensable pour le fonctionnement de la société ( exemple du taux d'alcoolémie légal ) pour ce qui est des dispositions particulières à chaque religion, c'est à chacun de s'y conformer selon sa conscience. ( exemple de l'avortement )

voilà pourquoi, bien que je condamne avidememnt l'adultère, je suis farouchement opposé à ce qu'il soit criminalisé car la notion d'adultère n'a de sens que par rapport au mariage religieux. Or le mariage religieux n'a aucune valeur légale.
En fait le mariage civil laîc qui a valeur légale est surtout un contrat qui permet de définir le cadre juridique et fiscal du foyer et qui se moque fort heureusement de la façon dont les époux vivent leur vie amoureuse.

J'espère que ceci te fait comprendre un peu mieux ma vision des choses

cordialement

Salaam JD,

Je pense que tu le fais expres car nombre d'intervenants t'ont bien explique que la loi musulmane NE DOIT S'APPLIQUER que aux MUSULMANS.

Appliquer la Charia n'enfreint en rien la laicite car c'est applique SEULEMENT a ceux qui veulent l'avoir comme mode de vie [les musulmans].

1)Un vrai etat laique fera en sorte de criminaliser l'adultaire pour ceux qui se declarent musulmans ou chretiens et ne la criminalisera pas pour ceux qui se declarent athes ou autres.

2)Un Etat laique fanatique fera en sorte de ne pas criminaliser l'adultaire.

3)Un Etat religieuse integriste fera en sorte de crimnaliser l'adultaire pour tout le monde.

L'example de l'adultaire est mal choisit mais tu as l'idee.