Je crois que on a une differente vision des choses car pour moi je vois mal un systeme juredique a deux vitessesloi civile et la loi religieuse). Je crois que l'une doit etre une continuitee de l'autre. Pour un musulman le fait de boire de l'alcol est un acte illigal quelque sois le taux... Pour l'avortement c'est la meme chose: L'islam interdit l'avortement (le foetus est un etre hummain comme tout les autres le tuer serais un grand crime).
Tu a ecris "le mariage religieux n'a aucune valeur légale." Je dois te dire que c'est tout a fait le contraire un mariage religieux en islam est un contra legal fait par des experts dans ce domaine qu'on appele les "3doul" ce contra est redige en la presence obligatoire de temoins ,une copy de ce contrat est remise aux epoux l'autre est gardee dans un registre. Pour les musulmants il y a pas de mariage civil il n'y en a que le mariage religieux c'est un contrat qui est en meme temps devant Allah et devant les Hommes. Dans ce cas si un musulmant commet l'adultere cela devien un acte de trahision passible de puinission sur cette terre comme au jour du jugement dernier.
tu dis : >>>>>>>>>>>>Je crois que on a une differente vision des choses car pour moi je vois mal un systeme juridique a deux vitesses loi civile et la loi religieuse). Je crois que l'une doit etre une continuitee de l'autre.>>>>>>>>
bien sûr que nous avons une vision différente, c'est pour celà que l'on discute :-)
Dans un pays laîc comme la France, il n'y a pas un système à 2 vitesses car la loi religieuse n'a AUCUNE valeur. Tu voudrais que l'on applique aux chrétiens la loi chrétienne, aux juifs la loi juive, aux musulmans la loi musulmane ,aux athés la loi athé....
celà me parait contraire au principe d'égalité des citoyens devant la loi.
je reprend l'exemple de l'alcool au volant. le policier qui t'arrête te demandera ton permis de conduire, ta carte grise, ton attestation d'assurance, etc...et pour finir ta religion. si tu es musulman, tu seras sanctionné même si tu ne dépasses pas le taux légal alors que si tu es chrétien tu ne le seras pas. trouves tu celà juste ?
certaines lois religieuses sont contraires aux droits de l'homme
- faut t il accepter au nom des religions africaines l'excision des filles africaines ? - faut t il accepter au nom du Judaisme du Christianisme et de l'Islam l'infériorité de la femme par rapport à l'homme ?
je pense qu'en plus c'est totalement inapplicable en pratique - les lois sont déjà suffisamment nombreuses et complexes, s'il faut en plus les multiplier par le nombre de religions ... - et combien de religions faut t il reconaitre ? - comment faire la différence entre une religion et une secte ? (témoins de jehovah, église de scientologie...) - quelle loi pour les mariages mixtes, les conversions et les apostats ? - qui dira quelle est la loi religieuse (les catholiques ont le Pape mais les autres religions ?)
Je comprend bien que vous souhaitiez vivre entre vous et selon vos règles mais ce temps là est révolu.
1) la mondialisation nous oblige à cohabiter avec d'autres cultures et c'est extremement positif à condition d'accepter de se remettre en question.
2) vivre en commun suppose un minimum de règles communes, ce minimum c'est la loi laîque. La loi religieuse n'est pas une loi mais des règles de vie que s'imposent volontairement les adeptes d'une religion. ( exemples, ne pas boire d'alcool, être fidèle à son épouse...)
Salam JD, JD fait attention à la validité de ce que tu écris car ca nuit profondement à l ´essence de ton discours, la crédibilité c´est important
> - faut t il accepter au nom des religions > africaines l'excision des filles africaines ?
Ca n´a rien avoir avec la religion, certains coptes la pratiquent!!!!! L islam n a jamais legitimer des actes aussi atroces!!!!
> - faut t il accepter au nom du Judaisme du > Christianisme et de l'Islam l'infériorité de la > femme par rapport à l'homme ? >
-->Depuis le temps que tu traines sur Yabiladi, tu devrais savoir que la femme est l´égale de l´homme en terme de droits et pas d´obligations (les veinardes )...c´est dommage. il faut savoir lire de temps en temps
JD essaye comme te le dis si bien md, d´avancer des arguments concrets et objectifs car tous ce que tu nous livres c´est de la subjectivité
Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/10/04 00:29 par Zackmtl.
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Le texte que je viens de taper a porté plainte :S
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>>>"celà me parait contraire au principe d'égalité des citoyens devant la loi." Je trouve ce pricipe absurde et depasse car il est batit sur une vision tres reductrice des citoyens car pour un etat laico fanatique cela se limite a des lois qui garantissent le bien etre des "Francais de souche" et neglige les droits autres citoyens notament les musulmants.
>>>>"je reprend l'exemple de l'alcool au volant. le policier qui t'arrête te demandera ton permis de conduire, ta carte grise, ton attestation d'assurance, etc...et pour finir ta religion. si tu es musulman, tu seras sanctionné même si tu ne dépasses pas le taux légal alors que si tu es chrétien tu ne le seras pas. trouves tu celà juste ?"
Oui c'est juste je trouve ca tout a fait legal.
>>>>"faut t il accepter au nom du Judaisme du Christianisme et de l'Islam l'infériorité de la femme par rapport à l'homme ?" Je sais pas pour le Judaisme et Christianisme pais la femme n'est pas inferieure a l'homme certes dans certains cas elle peux avoir un status et un role different de l'homme dans la societe mais elle n'est en aucaun cas inferieure a l'homme dans les droits et obligations.
>>>>"Je comprend bien que vous souhaitiez vivre entre vous et selon vos règles mais ce temps là est révolu" Je vois la le symptome d'une maladie tres commune malhereusement en France c'est la maladie de la normalisation a la Francaise car beaucoup de Francais ne peuvent accepter d'autres cultures ou visions des choses autres que celles qu'on leur a apris a la maison ou a l'ecole ils meprisent tout ce qui n'est pas Francais. C'est vraiment Dommage car contrairement a ce qui se passe ici en Angleterre les (Francais de souche) meprisent les citoyens Francais qui ont d'autres pricipes que les leurs, je trouve que c'est un enorme gachis, et un grand gaspillage. Rien qu'en regardant la tele Anglaise exemple BBC on trouve que toutes les ethenies sont representes ce qui permet aux gens de se sentir le bienvenus dans leur pays d'acceuil ce qui est tout a fait contraire a ce qui se passe en France.
>>>"qui dira quelle est la loi religieuse (les catholiques ont le Pape mais les autres religions ?)" je suis certain que chaque membres d'une communaute pourrons repondre a cette question si elle est pose a eux. Pour les Musulmants ca sera un comitee D'oulemas qui sera elu par la communautee musulmane et qui utiliserons le Coran et Sounna pour legiferer.
>>>>"1) la mondialisation nous oblige à cohabiter avec d'autres cultures et c'est extremement positif à condition d'accepter de se remettre en question." Tout a fait d'accord cher JD a condition de ne pas imposer des lois injustes aux communautes minoritaires.
>>>>"2) vivre en commun suppose un minimum de règles communes, ce minimum c'est la loi laîque" encore une fois chapeau JD et j'ajouterais que pour legitimiser cette loi "Commune" il faut qu'elle soit accepte par une majorite qualifie de la part de toutes les communautes si non ca serait une loi injuste.
tu as écrit : >>>"celà me parait contraire au principe d'égalité des citoyens devant la loi." Je trouve ce principe absurde et depasse car il est batit sur une vision tres reductrice des citoyens car pour un etat laico fanatique cela se limite a des lois qui garantissent le bien etre des "Francais de souche" et neglige les droits autres citoyens notament les musulmants.>>>>>>>>
tu as le droit de trouver ce principe absurde, mais moi j'y tiens, C'est le principe même de l'Egalité dans "Liberté, Egalité, Fraternité"
tu as raison de souligner que nous avons certainement trop tendance à vouloir tout centraliser et normaliser.C'est un héritage culturel qui date de la révolution et qui est profondément ancré dans la mentalité française. Mais il peut évoluer avec le temps. Ceci dit, même dans les pays plus tolérants comme GB, USA, il ne me semble pas que l'on juge différemment les individus en fonction de leur religion.
le principe de laîcité fait également partie de cet héritage culturel auquel je suis très attaché comme tous les français de souche mais il faut peut être expliciter ce que j'entend par là. pour moi celà veut dire que la loi ne peut être faite que par les citoyens en fonction de l'intérêt général et en aucun cas par une religion en fonction d'une croyance. ( je parle bien sur de la démocratie idéale, comme tu parles de l'Islam ideal et dans ce cadre, je suis d'accord sur le fait que la loi française sur l'interdition des signes religieux est excessive, tout comme l'intégrisme religieux est excessif)
sur l'infériorité de la femme, Jesus n'a jamais rien dit de tel, c'est St Paul qui a rendu les femmes éternellement responsables de la faute commise par Eve dans la genèse. ( c'est évidemment inacceptable mais révélateur de la mentalité de l'époque)
pour l'Islam, je me base sur le verset suivant : An-Nisaa - 4.34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci....
même si d'autres versets recommandent de respecter les femmes, le principe d'inégalité est ici clairement affirmé. Comme pour St Paul, c'est conforme à la mentalité du Vme siècle mais de nos jous, c'est une discrimination basée sur le sexe, donc contraire aux "droits de l'homme".
c tout pour ce soit et je tiens à te remercier pour cet échange très enrichissant.
Tout d'abord je tiens a te remercier pour ton ouverture d'esprit.
Tu as dit que:
>>>>"Ceci dit, même dans les pays plus tolérants comme GB, USA, il ne me semble pas que l'on juge différemment les individus en fonction de leur religion."
Non c'est pas le cas mais au mois on laisse aux communautes une bonne marge de manoeuvre et on les laisse vivre un peu a leur guise, il ya pas trop d'intereference de l'etat comme c le cas Malhereusement en France.
Pour ce qui est de l'egualite entre l'Homme et la Femme tu as dit que:
>>>>"pour l'Islam, je me base sur le verset suivant : An-Nisaa - 4.34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci....
même si d'autres versets recommandent de respecter les femmes, le principe d'inégalité est ici clairement affirmé. Comme pour St Paul, c'est conforme à la mentalité du Vme siècle mais de nos jous, c'est une discrimination basée sur le sexe, donc contraire aux "droits de l'homme". "
Comme je l'ai dit deja au poste precedent en Islam les Hommes et les Femmes sont "eguaux" en droits en obligations. Mais l'Homme et la Femme ont un role different l'un de l'autre:
Par exemple "un l'homme en Islam a l'ogligation de subvenir aux besoins de la famille ,mais la femme n'a pas cette obligation (donc si la femme decide de rester a la maison c'est tout a fait son droit)"
Consernant le verset 4-34 de sourat A-Nisaa et pour plus de detail consernant l'egualite entre la femme et l'homme:
Je t'invite cher JD a lire le text ci-dessous:
**********************************
L'égalité entre l'homme et la femme dans l'Islam
Allah, l’Exalté, dit :
"Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci son épouse, et qui de ces deux-là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement." (4:1) Le "seul être" et "son épouse" font référence à Adam et Eve respectivement et le fait qu’Eve est issue d’Adam ne veut pas dire qu’ils sont deux entités homologues, mais ils peuvent avoir des caractères différents voire opposés. Allah, Gloire à Lui, dit :
"Et de toute chose Nous avons créé deux éléments du couple. Peut-être vous rappellerez-vous?" (51:49). L’exégète Al-Khazen explique ce Verset en disant : "deux éléments différents du couple comme le ciel et la terre, le soleil et la lune, la nuit et le jour, la terre et la mer, la plaine et la montagne, l’été et l’hiver, le djinn et l’homme, le mâle et la femelle, la lumière et l’obscurité, la croyance et la mécréance, la joie et la tristesse, la vérité et le mensonge, la douceur et l’amertume. Peut-être vous rappellerez-vous que le Créateur de deux éléments du couple est Unique et n’a aucun associé.". De plus, Allah, l’Exalté, déclare clairement dans le Coran que l’homme est différent de la femme :
"Puis, lorsqu'elle (la femme d’Imran) en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille"; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni"" (3:36). La Jurisprudence islamique met ainsi en place des règles qui tiennent compte des changements physiologiques et psychologiques caractérisant chaque sexe. Ces règles concernent tous les aspects de la vie. Au niveau cultuel par exemple, la femme musulmane est dispensée pendant les menstrues de faire les cinq prières quotidiennes. Au niveau familial, la femme musulmane est dispensée, en présence du père compétent, de la responsabilité d'aller chercher un travail pour subvenir aux besoins de ses enfants.Allah, Gloire à Lui, dit:
"Les hommes sont Qawwamounes sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde aux uns sur les autres, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à Allah puis à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah..." (4:34). L'homme et la femme partagent des devoirs et des responsabilités et font face aux conséquences de leurs décisions, mais il incombe à l'homme seul le devoir de loger, nourrir et entretenir sa famille. C'est le sens du mot Qawwamounes évoqué dans le verset coranique suivant : "Les hommes sont Qawwamounes sur les femmes... " (4:34). Ce verset est souvent mal traduit par "Les hommes ont autorité sur les femmes...". En fait, le terme Qawwamounes est l'adjectif en pluriel du nom Qiwamah qui est le fait d'être absolument responsable de la subsistance et de la protection d'une personne. Allah, l'Exalté, dit: "Et les mères, qui veulent donner un allaitement complet, allaiteront leurs bébés deux ans complets. Au père de l'enfant de les nourrir et vêtir de manière convenable. Nul ne doit supporter plus que ses moyens." (2:233). Soulignons l'expression "Au père" qui marque bien l'obligation et le devoir.
Allah, l'Exalté, explique la raison pour laquelle Il attribue la Qiwamah aux hommes : " en raison des faveurs qu'Allah accorde aux uns sur les autres, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien " (4:34). Cette citation est parfois mal interprétée par " parce qu'Allah préfère les hommes aux femmes " qui exprime la supériorité des hommes sur les femmes; or ; le Coran indique clairement que la seule base de supériorité est la piété et non le genre, la race, la couleur ou la richesse : " Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux " (49:13).
La Qiwamah est imposée à l'homme à cause de sa nature physique et morale apte à remplir les obligations de la vie familiale. C'est cette nature qu'Allah a créée chez l'homme qui est désignée par le terme " faveurs ". Pareillement, comme il existe des faveurs spécifiques pour l'homme, il existe des faveurs qu'Allah a accordés spécifiquement pour la femme comme la grossesse, l'accouchement, l'allaitement,...etc.
Par conséquent, la Qiwamah ne donne pas la supériorité à l'homme et n'abolit pas l'égalité entre l'homme et la femme. Elle procure à l'homme une certaine autorité qui relève de la compétence plutôt que du pouvoir. Ainsi, quand l'homme ne peut plus assumer ses responsabilités envers sa famille, il perd le droit de la Qiwamah et dans ce cas, la femme a le droit de demander le divorce. Les imams Chafi'i et Malek sont allés encore plus loin en décrétant la rupture du contrat du mariage en cas d'incapacité de l'homme de subvenir aux besoins primordiaux de sa femme. Si la Qiwamah rendait l'homme supérieur à la femme, la perte de la Qiwamah aurait dû le mettre à niveau égal à celui de la femme, mais ce n'est pas le cas ici parce que la femme n'aura plus des obligations à remplir envers son mari. La Qiwamah est donc le droit de la femme sur son mari; elle soumet l'homme et libère la femme. C'est ainsi qu'Allah, gloire à lui, dit : " Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. " (2:228) Et afin de responsabiliser l'homme et insister sur l'importance de la Qiwamah qui lui incombe, Allah, l'Exalté, ajouta, " et les hommes ont une prédominance sur elles " (2:228) : c'est la prédominance conférée par la fonction de l'homme qui n'est autre que la Qiwamah. D'après Uqba ibn Amir (qu'Allah soit satisfait de lui), le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) a dit: "Le contrat qu'il faut respecter le plus est celui du mariage" (rapporté par l’Imam Muslim). De même, Ibn Omar (qu'Allah soit satisfait de lui), le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) a dit: "Chacun de vous est comme le berger qui est responsable de son troupeau. L'émir est comme le berger et il lui sera demandé compte de ses sujets; l'homme est comme le berger et il est responsable de sa famille; quant à la femme, elle a la garde de ses enfants et de la demeure de son mari et elle en est responsable; le serviteur est également responsable de la fortune de son maître et on lui-en demandera compte. Chacun de vous est donc responsable et on lui demandera compte de sa responsabilité". (rapporté par l’Imam Muslim)
Enfin, l'égalité entre l'homme et la femme est garantie par la Qiwamah. Elle ne veut pas dire qu'ils doivent partager les mêmes fonctions, les mêmes devoirs et les mêmes vêtements. Elle veut dire qu'ils ont tous les deux des droits équivalents à leurs obligations. Allah, l'Exalté, dit :
"Quiconque fait une mauvaise action ne sera rétribué que par son pareil; et quiconque, mâle ou femelle, fait une bonne action tout en étant croyant, alors ceux-là entreront au Paradis pour y recevoir leur subsistance sans compter." (40:40) "Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres. Ils commandent le convenable, interdisent le blâmable accomplissent la Salât, acquittent la Zakat et obéissent à Allah et à Son messager. Voilà ceux auxquels Allah fera miséricorde, car Allah est Puissant et Sage. Aux croyants et aux croyantes, Allah a promis des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour qu'ils y demeurent éternellement, et des demeures excellentes, aux jardins d'Eden [du séjour permanent]. Et la satisfaction d'Allah est plus grande encore, et c'est là l'énorme succès." (9:71-72). "Les Musulmans et Musulmanes, croyants et croyantes, obéissants et obéissantes, loyaux et loyales, endurants et endurantes, craignants et craignantes, donneurs et donneuses d'aumônes, jeûnants et jeûnantes, gardiens de leur chasteté et gardiennes, invocateurs souvent d'Allah et invocatrices : Allah a préparé pour eux un pardon et une énorme récompense." (33:35)
loi civile et la loi religieuse). 
)...c´est dommage. il faut savoir lire de temps en temps 
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