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Abdoulaye06 a écrit:
Salam alaykoum,
Je poste le lien donné par Parenthèse pour que tout le monde comprenne de quoi tu parles :
[oumma.com]
Je suis (agréablement) surpris de voir que l'on est d'accord aussi bien sur la définition de daraba que sur celle de nushuz dans ce verset.
D'habitude, quand c'est moi qui dit ça je me fais traiter "d'islamo-féministe", mais venant de toi peut-être que le message passera mieux
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in15 a écrit:
Salam,
daraba fi ard
daraba 3ala athna
daraba bi 3sal al hajar
daraba tariq lakoum
daraba mithalan
daraba 3la raqab
daraba bi khumr 3ala jouyoub
...
il y a tellement de sens différents
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Mouslim7 a écrit:
@Parenthèse : Le Mr de ton lien niveau linguistique ne commet aucune erreur, mais son article comporte une erreur majeure, celle de laisser entendre que vu la richesse de la langue Arabe, cela nous autoriserait à interpréter, je le cite : en fonction de notre niveau moral et notre rigueur intellectuelle pour expliquer les textes coraniques. C’est une pratique vouée à l’échec et à la dérive. Seuls les savants qui ont fait des études et ont des compétences en la matière et son reconnus par leurs collègues pour leur intégrité et leur bonne foi sont autorisés, non pas à expliquer, car cela a déjà été fait la preuve ci-dessous, mais de pratiquer l’assiduité ( Al Ijtihad ) ou la réflexion à haute voix des textes et des lois Religieuses, et cela n'engagera qu'eux.
Quand tu es malade, tu ne vas pas à la Mairie mais chez le spécialiste : le médecin.
Mais vu que ta question sous entendait autre chose, j'ai fais ce post pour expliquer plus en détail même si ce n'est qu'un petit résumé :
Sourat Anissa – V 34 : Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ ۚ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللَّهُ ۚ وَاللَّاتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ ۖ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلَا تَبْغُوا عَلَيْهِنَّ سَبِيلًا ۗ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرًا (34)
Ce verset n’entre en contradiction avec aucun autre, et ne contredit pas non plus le comportement du Prophète sLaws qui n’a jamais frappé aucune de ses épouses.
Alors cette question revient souvent, et son interprétation est souvent mal comprise.
Je vais détailler ce qu’il convient de comprendre linguistiquement et me suit référé aux Hadiths qui ne viennent jamais contredire le Coran.
En ce qui concerne l’autorité le mot ( Qawamoune ), du verbe Aqama, veut dire être debout, ou mettre debout quelque chose.
Quand tu dis qu’une personne est Qa’imone 3ala Maslahati Akhih, cela veut dire que la personne veille aux intérêts de son frère.
Sue les faveurs accordées par Allah à ceux-là sur celles-ci, la traduction n’est pas fidèle au texte Arabe. Le texte Arabe se veut plus neutre sur les faveurs, il ne convenait pas de comprendre que les favoris sont les hommes, bien au contraire, ce verset favorise plutôt les femmes sur les hommes.
Pour comprendre, il suffit de revenir sur le mot ( Qawamouna ), quelqu’un qui veille sur tes intérêts, qui assure ta sécurité, qui sort et affronte l’extérieur pour subvenir à tes besoins, qui te paie une dot alors qu’il n’y a pas droit, qu’il dépense pour ton bien-être l’argent qu’il a gagné, qu’il t’offre le confort selon ses moyens, le bon sens est catégorique là-dessus pour dire que le préféré est celui qui reçoit ses faveurs et non celui qui les donne.
Les hommes et les femmes parfois croient à tort, que l’autorité voulue par ce verset est une autorité de supériorité de l’un par rapport à l’autre. La Sounna est venue pour clarifier cette situation de manière théorique et pratique. Le Prophète sLaws n’a jamais levé ses nobles mains sur l’une de ses épouses et les a toujours traité très convenablement. Lorsqu’elles lui avaient demandé Nafaqa qu’il n’avait pas, et qu’Abou Bakr et Omar voulait corriger leur fille ( qui sont les épouses du Prophète Aîcha et Hafsa ) il leur a interdit de les toucher, ça c’est la pratique. La théorie est présente également dans le Coran :
Sourat Atalaq ( Divorce ) – V 6 : Et faites que ces femmes habitent où vous habitez, et suivant vos moyens. Et ne cherchez pas à leur nuire en les contraignant à vivre à l'étroit. Et si elles sont enceintes, pourvoyez à leurs besoins jusqu'à ce qu'elles aient accouché. Puis, si elles allaitent [l'enfant né] de vous, donnez-leur leurs salaires. Et concertez-vous [à ce sujet] de façon convenable. Et si vous rencontrez des difficultés réciproques, alors, une autre allaitera pour lui.
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Mouslim7 a écrit:
Je peux continuer encore, car ce mot est revenu beaucoup plus de fois dans le Coran.
Donc, ce mot frapper en Arabe peut avoir plusieurs significations.
Pour dire taper en Arabe, il existe un mot plus précis plus juste linguistiquement, et adapter à chaque situation, et que l’on ne peut utiliser que pour désigner une action visant à taper. Le Coran ayant un niveau linguistique supérieur aurait très bien pu comporter ce mot si le sens voulu avait été de taper les femmes.
Pour frapper le visage, nous n’utilisons pas le mot ( daraba ) vu plus haut, mais Saqqa صك, quand tu dis en Arabe Saqqa, tu comprends que c’est un coup et qu’il est porté au visage.
Pour frapper la nuque ou coup, nous n’utilisons pas le mot frapper vu plus haut mais Latama لطم,
Pour frapper la poitrine ou le vente, nous utilisons Waqaza وكز. Exemple de Moussa :
Sourate Al Qassas – V 15 : Il entra dans la ville à un moment d'inattention de ses habitants ; il y trouva deux hommes qui se battaient, l'un était de ses partisans et l'autre de ses adversaires. L'homme de son parti l'appela au secours contre son ennemi. Musa (Moïse) lui donna un coup de poing qui l'acheva. -[Musa (Moïse)] dit: « Cela est l'œuvre du Diable. C'est vraiment un ennemi, un égareur évident. »
وَدَخَلَ الْمَدِينَةَ عَلَىٰ حِينِ غَفْلَةٍ مِّنْ أَهْلِهَا فَوَجَدَ فِيهَا رَجُلَيْنِ يَقْتَتِلَانِ هَٰذَا مِن شِيعَتِهِ وَهَٰذَا مِنْ عَدُوِّهِ ۖ فَاسْتَغَاثَهُ الَّذِي مِن شِيعَتِهِ عَلَى الَّذِي مِنْ عَدُوِّهِ فَوَكَزَهُ مُوسَىٰ فَقَضَىٰ عَلَيْهِ ۖ قَالَ هَٰذَا مِنْ عَمَلِ الشَّيْطَانِ ۖ إِنَّهُ عَدُوٌّ مُّضِلٌّ مُّبِينٌ (15)
Pour frapper avec son pied, nous disons Rakala ركل.
Donc le mot frappez-les, pour moi et pour les savants qui savent expliquer le Coran ne permet de pas de conclure qu’il faut battre sa femme si elle te désobéit, mais qu’il faut s’en éloigner, ou s’en séparer dans les cas extrêmes, après avoir tenté de les raisonner dans le temps et en persévérant, pas en deux jours.
Sourat Taha – V 132 : Et commande à ta famille la Salât, et fais-la avec persévérance.
Aïcha, épouse du Prophète, relate : "Jamais le Messager de Dieu n'a levé la main sur quelqu'un, ni une épouse, ni un serviteur. La seule occasion [où il utilisait sa main contre quelqu'un] était lorsqu'il combattait pour la cause de Dieu [contre des combattants ennemis]" (rapporté par Muslim, 2328, Abû Dâoûd, 4786)
Lorsque nous avons le comportement du Prophète sLaws, il n’y a plus aucun débat sur la question, ni mêmes les différents avis des écoles n’y apportent plus grand-chose. Que désire un Musulman à part suivre le chemin et le comportement de notre bien aimé Prophète sLaws.
De même pour la désobéissance, la traduction dans le tout premier verset que j’ai cité sur ce post, n’est pas très fidèle, le mot en Arabe employé dans le verset est : Nouchouza-honna نشوزهن, ce n’est pas uniquement la désobéissance dans le sens : Non je n’ai pas envie de le faire.
Non c’est en plus de cela, l’apparition d’une chose nouvelle qui serait mauvaise, une évolution malheureuse dans le comportement de la femme tendant à vouloir prendre le dessus, s’élever contre son mari et contrôler pour prendre un mauvais chemin. Auquel cas, l’homme se doit, selon le verset, de conseiller avec la bonne parole, d’exhorter sagement, puis de s’éloigner du lit, puis de se séparer si aucune étape n’a été concluante.
Je termine par une réflexion personnelle qui n’a rien à voir avec les textes ni les explications des savants présentées plus haut. Je voudrais simplement poser une question à ceux qui se croient autorisé à battre leurs femmes s’ils l’acceptaient pour leurs propres filles ou leurs propres sœurs. Personnellement, j’accepterais plus volontiers que ma fille, le jour où j’en aurais une, reçoive un petit Siwak qu’une droite d’une sale main ignorante.
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Moumini a écrit:
Salam alaikoum
Merci pour ce partage, mais mon frère tu dois savoir que la femme sera l'égale (ou niveau) de l'homme seulement le jour où le corps pourrait être égale à l'esprit. Allah a certainement honoré l'esprit sur le corps sans même entre dans les détails.
Aurait-Il choisi des filles de préférence à des fils? Qu'avez-vous donc à juger ainsi? Ne réfléchissez-vous donc pas? (37: 53-55; Coran)
Tout sensé comprend vite qu'il y a un degré de différence auprès d'Allah. Qu'Allah nous pardonne.
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bouloulou4 a écrit:
Frapper ça veut dire frapper, daraba ça veut dire daraba, même sens dans les deux langues.
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Al Hersini a écrit:
Alaykoum salam mon frère
Concernant la traduction du verset, tu ne pense pas que ce serait plus proche du texte arabe de le traduire de la sorte :
Sourat Anissa – V 34 : Les hommes sont les protecteurs des femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde de ceux-là à celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la sédition, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
Je pense qu'il y a vraiment a travail sur les traduction française qui manque pas mal de finesse
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Al Hersini a écrit:
As salam alaykoum
Qu'Allah te récompense pour cette clarification salutaire.
Pour nouchouza, on est bien d'accord que c'est pas la simple desobeissance comme certain l'entendent et en abuse de manière assez éhonté. Certain invoque ce verset quand leur femme refuse de leur cuisiner un truc a 3H du mat, ou autre desiderata qui relève en temps normal de l'esclave. Le terme est en réalité plus proche de "putsh" ou de "sedition". Le terme avait été utilisé par la presse durant les révoltes des printemps arabes et tout le monde sera d'accord pour dire que la traduction "desobeissance" n'est pas approprié.
Pour daraba, est-ce que tu aurais des référence coté savant pour la version "éloigner" ? , car la seule fois où j'ai croisé ce point de vue c'était pas sunnite et de fait non utilisable comme argument. Pourtant l'avis était etayé non seulement niveau traduction comme tu l'a fait mais aussi en corrélant le devoir conjugale de la femme a l'obligation de toit / nourriture / vetement (ce qui est effectivement le cas en fiqh) et que si la femme ne remplissait plus sa part du contrat, alors l'homme était relevé de sa part d'obligation, ce qui amenait de facto a éloigner la femme du domicile conjugale (en la renvoyant chez son waliy).
Ce qui était d'ailleurs également cohérent avec le nouchouza, vue que comme tu le rappelle, il y a comme composante la mauvaise influence, ce qui justifie l'éloignement du foyer du chaos factor.
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bouloulou4 a écrit:
Le sujet n'est pas moi, toujours la même tactique : changer de sujet pour discréditer.
J'ai pourtant entendu d'éminents imams garder le sens de " frapper" mais faire des circonvolutions pou expliquer qu'il faut juste donner des tapes .
Sont ils islamophobes?
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Mouslim7 a écrit:
Frère, ce post je n'ai pas mis un mot qui vient de moi.
J'ai pris entièrement la vidéo que j'ai du poster plus haut ou dans l'autre post où je suis entrain de me faire insulter d'égaré par un borné... La vidéo est en Arabe je ne sais pas si tu comprends l'Arabe, mais c'est texte par texte j'ai même pris des notes.
Nouchouz on est d'accord ce n'est pas mettre 3 cuillères de sucres au lieu de 2
Faut pas prendre les hommes pour des imbéciles idiots, je veux bien qu'il y est des cas qui relèvent de la psychiatrie mais Alhamdo li LLAH j'en croise pas tant que ça, faut pas que ça devienne une psychose comme certaines ou certaines voudraient nous le faire croire.
C'est le mot daraba qui pose problème, c'est un peu le mot ( faire ) en Français, et honnêtement même en tant qu'Arabophone je ne savais pas qu'il y'avait autant de significations.
Le Cheikh Omar Abdelkafy inutile de préciser qui il est, et tous les bienfaits qu'Allah lui a donné en Sciences ( les 2 sahihs par coeur avec leur explication ...) Licence en Sciences Islamiques et Magistère en Fiqh Al Moqarine. Il a été expulsé d'Egypte en 98 sous Mobarak et interdit d'y donner la moindre leçon tellement il était connu pour sa NON complaisance avec qui que ce soit...
Son explication ne rejette pas l'avis de ( Taper ), il dit clairement à la fin que c'est un ijtihad, ayant de très bonnes connaissances dans la langue Arabe, son avis se tient.
Effectivement dans le dialecte daraba c'est frapper, mais dans la l'Arabe littéraire frapper c'est latama, sakka, wakaza, la seule fois où le mot daraba se rapproche de frapper c'est quand il veut dire : atteindre, et ce n'est toujours pas frapper. Là c'est la partie linguistique.
De plus je tiens à rappeler que là on est pas entrain de parler d'une sounna, une obligation, ou une 3ibada, même si admettons on considère que frapper = taper, je peux très bien décider de ne pas le faire, et signer mon divorce sans toucher personne. Je ne veux pas être le berger avec le bâton et le bétail à la maison. Si elle se rebelle et y a rien à y faire, comme dirait l'autre, il y'a 3 milliards de femmes sur terre.
Et si je veux frapper sans faire mal et sans laisser de trace je peux puisque la majorité des avis explique le verset de cette façon, mais moi je ne sais pas mesurer mon coup pour qu'il ne fasse ni mal ni laisser de trace. Je connais des gens tu les pinces gentiment pour plaisanter, le lendemain ils te disent regardes la trace que tu m'as laissé hier. Donc je ne me risque là dedans.
Si le Prophète sLaws était là parmi nous et qu'il voit certaines sœurs amochées, bleues de coup, entrain de pleurer leurs tripes, je ne pense pas qu'il soit d'accord.
Il ne s'agit en aucun cas de détourner un verset, ou de renier quoi que ce soit, c'est juste un avis fait par une personne compétente et reconnue qui a le mérite de se tenir, ça s'appelle Al ijtihad.
La vidéo est ici
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bouloulou4 a écrit:
Le sujet n'est pas moi, toujours la même tactique : changer de sujet pour discréditer.
J'ai pourtant entendu d'éminents imams garder le sens de " frapper" mais faire des circonvolutions pou expliquer qu'il faut juste donner des tapes .
Sont ils islamophobes?
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