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bon,

on va pas commencer à inverser les roles: moi, ce que je vois c'est que vous tous comme vous etes avez de grosses lacunes dans la compréhension de l'islam...
tant que vous continuerez à prendre les musulmans pour des idiots ne faisant que les perroquets depuis 14 siècles, on avancera jamais...
entre les originalités des pensées de chacun et l'imprécision du dialogue écrit, je suis sur que quelqu'un suivant le débat, doit etre complètement perdu
c'est que rien qu'entre pamelaa et alkahina, il y a déjà un e différence énorme dans la conception des choses

Bref, reprenons

pamelaa
en fait, je n'arrive pas à comprendre ta démarche: en fait, je ne sais pas vraiment en quoi tu fais confiance dans les sources de l'islam ou est ce qu'il s'agit d'une simple méfiance en ce qui représente l'orthodoxie musulmane.
certes, je n'ai pas vérifié et je ne saurais jamais que dieu a parlé en arabe au prophète.
En fait, la version musulmane c'est que Dieu par l'intermédiare de l'ange gabriel a fait descendre le coran en langue arabe.
Pourquoi en arabe? moi je dirais pourquoi pas? il faut bien que dieu s'adresse dans un langage pouvant etre compris par les hommes et en l'occurence par son prophète.
Le coran a été écrit en arabe: il a été également été révelé en arabe
Je n'invente rien: c'est dans le coran
mais pour revenir à ton problème: Dieu peut tout faire! et ce n'est pas contraire à la raison de soutenir que Dieu ait pu émettre un son audible pour le prophète en arabe.
Il l'a fait en d'autres langues avec les autres prophètes.Et soutenir ça ne diminue en rien la puissance de Dieu: c'est simplement que Dieu nous adresse un langage que l'on peut comprendre
Donc toi aussi tu blasphèmes (au sens de alkahina....), mais moi je ne dis rien qui ne soit pas dans mes sources et je ne laisse pas ma raison s'exprimer dans des domaines ou elle inopérante.
En tout cas, toi égalemnt tu n'as aucune preuve pour soutenir que Dieu n'ait pas pu parler en arabe. est-ce que tu y étais?

et d'ailleurs, c'est quoi cet argument? c'est typiquement ce que les rationalistes balancent à longueur de journée...Continuons, tout ce que tu connais provient de ce que l'on t'a répété, et est un résumé plus ou moins complet selon la compréhension de ce que des prédecesseurs ont pu faire: que ce soit en religion, en science, et quel que soit le domaine de la connaissance...Alors s'il te plait, laisse cela à alkahina et itoshiki

Sinon, je te demanderais quelle est ta preuve que le prophète a bien entendu une révélation venant de Dieu ? car ça aussi on te l'a répété...

Le fond de la question n'est pas là, mais je ferme la porte à la refelxion des rationalistes qui soutiennent que le coran est d'inspiration divine (c'est là qu'est le problème) et n'est pas littéralemnt la parole de dieu. car avec ce débat, on retombe dans la mu3tazila.

POur nous musulmans (et je parle à alkahnia ou itoshiki) ce qui importe au plus haut point, c'est que le coran est littéralemnt la parole de Dieu, peu importe qu'il ait parlé ou pas en arabe avec les considérations inutiles que pamelaa fait: je préfère ne pas m'exprimer sur ce point.

ta conception est bizarre et anthropomorphique au plus haut point (ce qui nous amèbe maintenant à l'opposé extreme de la mu3tazila: si Dieu fait en sorte qu'il parle avec des sons, c'est qu'il a une corde vocale et une vibration d'air entre les deux à telle fréquence... raisonnement primaire
Si tu ne nies pas que le coran est en arabe, nies tu ensuite son universalité uniquement parce qu'il se restreint à une langue? Bref, je ne raisonne tpoujours pas de cette façon

alkahina
pamelaa semble m'avoir expliqué une idée différente de ce que tu sembles défendre...
bien sur, c'est ce que je CROIS. et alors, ça ne diminue en rien sa vérité. tu crois que tes concepts rationnels sont également infaillibles? on croit en permanence. et après, j'ai un faisceau d'arguments me faisant dire que ceci est la vérité; tout comme toi...

Et de toute façon, tout ce que nous pourrons comprendre de Dieu sera étrangemrnt taché d'anthropomorphisme , car on ne peut réfléchir autrement qu'en humains
et dire que la manière de communiquer avec un prophète parait trop humaine, c'est déjà trop s'avancer et tomber encore plus dans l'anthropomorphisme.
Vous me réveillerez quand vous arrivez à penser d'une manière autre qu'humaine! ou quand vous aurez tellement évolué que vous détécterez le divin avec votre super raison...

Vous me faites bien rire quand meme

Cher ou Chère 333
avec toi au moins j'allais dire on peut "vivre" car rire c'est bien un peu beaucoup vivre. Pour ma part faire rire quelqu'un fait partie de ces dons naturels de générosité. Le rire fait du BIEN. Tu penses bien que le Bien j'y aspire, de tout coeur. Hier en discutant avec des jeunes qui accompagnaient mon neveux venant de Hollande fêter le jour de l'an à Paris. L'un deux ( bosniaque. Petit détail trois sur les quatre jeunes sont musulmans et faisant la prière, le quatrième-hollandais- est agnostique) . Les musulmans discutaient avec moi sur un texte que j'ai écrit, et bien qu'ils soient un peu choqués par mes propos sur certains passages du coran et certaines traditions qui relèvent de la Sounna, ils étaient tous d'accord, même l'agnostique pour dire " en fait toi ton dieu c'est un dieu de l'amour puisque tu cherches à rendre les gens heureux et souriants" Bien sûr que j'étais flatté surtout venant des jeunes. Je me suis dit oh que ça fait du bine à mon égo pour démarrer l'année 2010.
Je suis ravi de t'entendre que c'est une question de croyance, tu dis "oui j'y crois" et ça bravo, c'est juste, il ne s'agit pas de vérité. D'ailleurs quand tu parles de vérité tu gâches tout. la vérité est tellement fragile et vite effacée par une autre contre-vérité. Quand on commence à parler et dire " c'est la vérité" cela commence à sentir le roussi !
il faut bien que dieu s'adresse dans un langage pouvant etre compris par les hommes et en l'occurence par son prophète.
Alors mon cher 333, compris par les hommes dis-tu ? Soit ! dans ce cas tu es bien d'accord avec moi, que tout "les hommes" ne parlent pas l'arabe ? Que faire alors ? Traduire ou aller envahir des territoires comme par exemple notre pays le Maroc, convertir de force ou pas les indigènes, mais faire attention de ne pas leur apprendre l'arabe de peur qu'ils utilisent cette outil à l'époque très tranchant et très fort pour se retourner contre eux. tu as dû sûrement te poser la même question que je me suis posée. Que s'est-il passé ? Depuis des siècles les arabes occupent le maghreb et les gens ne parlent pas l'arabe et l'écrivent encore moins ! Sachant comme tu dis que le coran est en arabe et qu'il eut été plus judicieux de donner la clef pour découvrir ce grand livre très intéressant à mon sens et que je lis toujours. Je te le répète, à chaque fois que je dépose le coran,je suis fasciné par le nombre de fois où dieu menace en brandissant le terrible bâton fait de flammes ou de fruits horribles etc Et tu me pardonnes, je ne peux concevoir une divinité avec tant de haine et de violence. Et insister avec ces menaces pour faire peur me laisse penser que ce sont là des agissements de gens faibles. alors, autre chose, je suis content que tu parles des Al Mohtazila. Car je t'en avais parlé mais tu n'avais pas réagi. dis-moi mon ami ce sont bine des musulmans ? Leurs raisonnement est quand-même plus solide et surtout cohérent. Il est plus intelligent de penser que le texte est inspiré de dieu que de dire ce sont les paroles de dieu. Tu n'as pas l'air de les apprécier. Et surtout en pensant comme Al mouhtazila cela renforce l'idée de l'évolution et de l'adaptation des textes, car as-tu remarqué que l'on parle de plus en plus de contextualiser. Ce dernier terme nous renseigne sur pas mal de choses n'est-ce pas ,
Et pour finir je n'ai pas compris quand tu dis que toi tu as des sources, qu'est-ce que ça veut dire. Tu dis puisque c'st dans le coran. Mais ce n'est pas un argument du tout. ce qui est dans le coran, c'est ce dont nous parlons, ce sont cette formule " il m'a dit que je vous le dis si vous me croyez vous le dites autres et si ils vous croient ils le disent aux autres. Encore une fois tu crois, tu crois même détenir la vérité, Tu omis de dire que c'est seulement ta vérité. Je crois !

333

Beaucoup de palabres pour rien.
après avoir tenté de déformer mon raisonnement, voilà que maintenant tu critiques les connaissances des intervenants et que tu te lances dans des discours entortillés.
"vous me faites bien rire". On termine souvent comme cela une discussion à laquelle on veut se dérober !

En fait si tu reprenais le fil de la discussion, j'ai commenté cette phrase d'alkahina :

"Et dire aussi que dieu a choisi une langue particulière et spécifique pour s'adresser aux humains cela est plus que délire et injure vers dieu."

Et, en gros, j'avais dit que si "Dieu a réservé la compréhension de sa parole aux seuls arabophones" c'est complétement incohérent.

qu'il ait parlé en arabe, allons y : il a parlé en arabe pour les arabes.

Mais Dieu peut aussi parler au reste du monde dans toutes les langues qu'il veut.

Nous sommes d'accord ou pas ?

(pas la peine de répeter que le Coran est écrit en arabe et que c'est la parole de Dieu... Ca on l'a bien compris)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/01/10 18:18 par pamelaa.

Pamelaa, mysulmane ou pas?
C'est la vraie question je pense
c'est Dieu qui a décidé de le faire de révéler aux arabes
c'est une crise de jalousie envers Dieu que l'on fait?

au lieu de lire en travers, relis et relis
et essaie de répondre a chacun des points que j'ai soulevés...

Enfin, oui Dieu peut parler a tous les peuples : personne ne le nie
mais toi tu rembarques dans les cordes vocales etc etc...
alkahina

non je n'aime pas du tout les mu3 tazilites, ils sont allés beaucoup trop loin avec leur raison
mais ce sont des musulmans; ça c'est indéniable
en ce qui concerne la 3aqida, je suis plutôt proche d' ibn taymiyyah

ensuite, l'Islam a vocation universelle
pour être un bon musulman, il nya pas besoin de maitriser l'arabe a fond
tu peux même connaitre de façon très sommaire les principes musulmans
ce qui compte c'est le message zt l'esprit du message, pas besoin de forcer les gens a parler l'arabe en masse. Après, c'est a ton honneur d'apprendre l'arabe pour mieux connaitre le Coran...

En ce sui concerne les sources, je ne dis rien dans le domaine de la foi qui ne soit pas dans le Coran, la sunna auhtentisue, la compréhension des salafs en dernier lieu...

333

Tu es musulman toi ?
Pourquoi je ne le serais pas ?

"je ne suis pas d'accord avec toi" ==> DONC "je ne suis pas musulmane!"

voilà encore un de tes raisonnements très très douteux !!
Je ne sais pas qui doit rire.

Alors si tu reprends calmement le fil de la discussion, lis bien ce que je disais plus haut :

"Effectivement, dire que Dieu a réservé la compréhension de sa parole aux seuls arabophones, est un non sens grossier."

"Restreindre la parole de Dieu à la seule langue arabe, équivaut à rendre la religion hermétique et élitiste, ce qui est contradictoire avec l'idée de Dieu universel. "

Maintenant toi tu me dis :

"Enfin, oui Dieu peut parler a tous les peuples : personne ne le nie "

Eh bien voilà ! nous y sommes. Nous sommes bien d'accord.Tu vois qu'on y arrive dans le calme !

L'art de parler pour ne rien dire

si tu soutiens ce que dit alkahina, tu n'es pas musulmane
tu es beaucoup trop contradictoire pour que l'on se comprenne

essayons tout de même
que Dieu puisse tout faire, cedtvune des premières choses que je dis

mais Dun côté, tu sembles dire que si la religion doit passer par la langue arabe, c'est un problème
moi je te demande si tu es musulmane car la mahorité des musulmans de nos jours ne sont pas arabes et ils ne se sentent pas lèsés...
D'autant plus que très souvent tu as des prises de position douteuses

Si le Coran est descendu en arabe, il est logique que les gens qui voudront comprendre devront maitriser l'arabe qu'il soit français, chinois ou grec
c'est limpide: je ne vois pas pourquoi tu chipotes...

333
parfois tu me déroutes vraiment ! Tantôt je me dis 333 au moins lui il fait des efforts il réfléchit et ne traite pas facilement les autres de Satan et ennemis de l'islam & Co mais là avec ces mts ci-dessous c'est carrément de la gaminerie :
Pamelaa, mysulmane ou pas?
C'est la vraie question je pense
c'est Dieu qui a décidé de le faire de révéler aux arabes
c'est une crise de jalousie envers Dieu que l'on fait?


Les soufis aussi sont considérés comme es apostats car contre les dogmes et sont plutôt dans la spiritualité plus que dans le religieux !
Et là qu'est-ce que tu veux nous dire ? Que finalement oui il vaut mieux parler l'arabe ! Je dirai oui quelque part il vaut mieux parler l'arabe, et nous voilà face à quelque chose qui n'a rien à avoir avec dieu mais plutôt avec une religion Dieu est justement au-dessus de la mêlée des langues.
Alors le pompon c'est de dire "ils sont allés loin" quant aux Mouhtazila. Tu es de ceux qui ont dit un jour aux philosophes arabes "Stop ! On arrête là ! On vous coupe les fonds vous n'allez plus aller chercher le savoir des de lointaines contrées et vous allez arrêter de réfléchir" je ne me rappelle plus qui était ce sultan ! Un peu aussi comme ceux qui ont attaqué Ahmad Ibn Rushd car il privilégiait beaucoup les sciences et le savoir et la laïcité ! Comment peut-on de nos jours dire à LA PENSÉE de s'arrêter ? Pour moi c'est un crime pur et simple ! Si il y a quelque chose qui nous extirpe du vide de l'ignorance et de l'obscurantisme c'est bien la pensée. et celle-ci comme la vie elle bouge et end vers le haut vers le divin vers dieu ce dieu est antinomique avec les religions !

Alkahina

j'ai demandé si pamelaa était musulmane car ce ne sont pas les mêmes arguments que je peux utiliser...
Pas pour lexcommunier...
Je veux savoir comment elle se positionne pour bien discuter

il y a un soufisme conforme a lorthodoxie

on peut philosopher surcun tas de choses alkahina mais comprends ma position: en ce qui concerne la foi, la raison n'a pas a rajouter des principes... C'est tout
c'est simple, non?

Tu parles d'efforts?
Moi, j'ai peur du jour ou personne n'en fera
il faut arrêter de mettre les musulmans dans une situation de justification: je le bats contre cela

Citation
333 a écrit:
L'art de parler pour ne rien dire

si tu soutiens ce que dit alkahina, tu n'es pas musulmane
tu es beaucoup trop contradictoire pour que l'on se comprenne

essayons tout de même
que Dieu puisse tout faire, cedtvune des premières choses que je dis

mais Dun côté, tu sembles dire que si la religion doit passer par la langue arabe, c'est un problème
moi je te demande si tu es musulmane car la mahorité des musulmans de nos jours ne sont pas arabes et ils ne se sentent pas lèsés...
D'autant plus que très souvent tu as des prises de position douteuses

Si le Coran est descendu en arabe, il est logique que les gens qui voudront comprendre devront maitriser l'arabe qu'il soit français, chinois ou grec
c'est limpide: je ne vois pas pourquoi tu chipotes...

Et encore des raisonnements tortueux !
Décidément ça s’accumule les sophismes avec toi.
(Si ce n’était pas amusant, je considérerais cela comme une perte de temps.)

Voici le premier :

« Je soutiens UN propos d’ alkahina => je le soutiens totalement »

"Je vois un chat gris, donc tous les chats sont gris"

En voici encore un (mais grave celui là) :

1) Tu dis toi-même : la majorité des musulmans ne sont pas arabes
2) les gens qui voudront comprendre le Coran (qui est en arabe) devront maitriser l'arabe

Eh bien réfléchis comme tu veux mais ca veut dire ceci :

Pour la majorité des musulmans qui ne sont pas arabes :
- soit qu’ils parlent tous l’arabe (pour comprendre le Coran),
- soit qu’ils sont musulmans sans rien comprendre du Coran puisqu’il est en arabe. (Comment peut-on être musulman sans comprendre le Coran ?)

333
On voit bien que tu fais beaucoup d'efforts et c'est tout à ton honneur.
Mais tu as l'air de ne pas te rendre compte des erreurs que tu fais dans ta précipitation, et surtout dans l'idée que tu as que quiconque ne partage pas tes opinions est un mécréant !

Les discussions sont enrichissantes surtout lorsque les avis divergent.
A moins que tu ne sois certain de détenir à toi seul la vérité...

Relis ce que j'ai dit plus haut pour être bon musulman...

c'est bizarre, je suis extérieure à votre discussion et je trouve 333, que tu ne prends pas le temps de lire ce que met pamela, donc l'argumentation est très posée. Et simple. Mais on cherche toujours à compliquer en empruntant des chemins tortueux,mais bon, je lis avec plaisir .

333 la raison ne se fige jamais dans les principes et dans les dogmes. Et la foi je suis désolé, n'a rien à voir avec la religion. Pas du tout ! la foi est plus profonde et secrète, la religion est dans la démonstration et dans les dogmes !

la foi n'a rien de secret, c'est juste une conviction.

Nikita

curieusement j'ai l'impression du contraire...
Peut être que tu te retrouvée plus dans les opinions de pamelaa

pamelaa
j'ai tout dit: on va pas tergiverser une éternité...
J'ai jamais rendu qqun avec une opinions différente comme mécréant
égaré au pire, et autres qualificatifs mais jamais mécréant...

Mais je pense que si tu ne reniais pas certains faits en islam, je ne pense pas que tu resteraismusulmane, vu tes opinions

mais attention, est musulman celui qui se dit musulman...

Citation
a écrit:
Si le Coran est descendu en arabe, il est logique que les gens qui voudront comprendre devront maitriser l'arabe qu'il soit français, chinois ou grec
c'est limpide: je ne vois pas pourquoi tu chipotes...

ceci n'a aucune logique, c'est même une idée trés réductrice de l'idée de dieu de penser cela
quand j'entant cela les parole de l'oréanais résonnent dans ma tête " seule seront appelé ceux qui ont un nom arabe" je trouve que c'est le même cheminement de pensée
je me souvient aussi du hadith sur les différent dans une récitation, et enfin je lme dis que les concepts les plus sophistiqués dans de sciences limite a dépasser l'entendement se traduisent dans toutes les langues

je pense qu'on retrouve le débat des catholiques fondamentalistes sur le latin

si le voile est fait pour plaire a dieu et non aux hommes, alors pourquoi le voile est indifférent a dieu si la femme est ménopausée
de plus ce principe n'est il pas vexatoire ?

La boetie

le Coran est descendu en arabe
tu veux entrer en islam? Facile
tu veux faire la prière? Facile
tu veux faire le pèlerinage? Facile
tu veux jeuner ? Facile
tu veux donner laumone? Facile
pour tout le monde, pas besoin d'être savant: les points qui font de toi un musulman sont basiques et consensuels

c'est pareil pour tous les domaines de la vie
la connaissance en science n'est pas limitée mais si tu veux être physicien ou médecin ou statisticien, etc
tu es obligé d'apprendre le jargon de ces disciplines detudier , seul et surtout auprès decpersonnes compétentes dans le domaine, de répéter ce qu'on ta dit sans que tu aies forcément tout vérifié...

C'est pareil en islam: la langue du Coran doit être maitrisée si tu veux comprendre ou tout du moins, il faut se baser sur les travaux de personnes qui ont maîtrisé

ça ne réduit pas luniversalitžé de la chose, ça conforte l'idée dans laquelle Dieu s'est exprimé a l'humanité a travers un peuple a un temps donné...

salamoualikoum

moi je dit juste que khadija radi alah ana est l'éxenple de tout les femme consernen le hijabe
le hijabe et le voile c'est différend
le jour ou j'aurai le prophète devant moi et que je ne serré pas m'hajba j'aurai honte de moi
voila tout

salam
dieu sawj créa des limites et frontières en toutes matières , et quand on est musulman nous devons pas les franchir, et de ce fait, ya des choses qu on a pas le droit de faire, car nous nous retrouverons hors des limites qu allah nous a autoriser.
pour un athe il peut se permettre de faire ce qu il veut, etant donne qu il se donne aucune limite, quitte a blesser la sensibilité des autres