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Cotton a écrit:
Wa aleykoum salam,
Personnellement, je pars du principe qu'il faut porter le voile devant tout homme, excepté son père, frère et oncle.
Beau-père, beau-frère, cousins, il vaut mieux le garder par pudeur.
Cela ne reste que mon avis.
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Yabilady's a écrit:
Salam alaykum,
Il faut le garder car c'est obligatoire, les cousins et beaux frères ne sont pas des mahrams, mais des étrangers.
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PellYm785 a écrit:
Si un savant vient m'expliquer une règle différente de ce que j'ai interprété* dans le Coran
Tu as lu le Coran en quelle langue ? De même est-ce que le Messager d'Allah a eu la même interprétation que la tienne ?
Surtout sur des versets comme cela qui sont très clairs et qui laissent peu de place à l'interprétation.
Comment tu fais pour savoir que tu ne t'es pas convaincu d'une erreur ?
J'ai droit à une explication.
Tu as demandé une explication ? Tu es allé voir ce que disent les savants ?
Faut arrêter avec les arguments d'autorité...
Faut surtout arrêter de parler à tort et à travers sur l'Islam et craindre Allah
116 وَلَا تَقُولُوا لِمَا تَصِفُ أَلْسِنَتُكُمُ الْكَذِبَ هَذَا حَلَالٌ وَهَذَا حَرَامٌ لِّتَفْتَرُوا عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ إِنَّ الَّذِينَ يَفْتَرُونَ عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ لَا يُفْلِحُونَ
Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues: «Ceci est licite, et cela est illicite», pour forger le mensonge contre Allah. Certes, ceux qui forgent le mensonge contre Allah ne réussiront pas.
(Sourate An-nahl)
Je rappelle qu'en langue arabe, le mensonge n'est pas forcément quelque chose de volontaire.
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qaytr a écrit:
Tu continues avec tes arguments d'autorité, ça n'a aucune valeur.
Si tu lis l'arabe, c'est extrêmement clair.
[...] وَرَبَٰٓئِبُكُمُ ٱلَّٰتِى فِى حُجُورِكُم [...]
Et si tu ne le lis pas, toutes les traductions que j'ai trouvé sont quasiment tous unanimes. Il n'y a que deux trois traductions sur une bonne trentaine qui ne mentionnent pas le concept de tutelle.
Je ne cite que la partie du verset qui parle de notre sujet :
Traduction classique du verset (Oregon State University) :
Vous sont interdites vos belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage
Traduction Submission.org :
Interdites pour vous les filles de vos femmes avec lesquelles vous avez consommé le mariage
Traduction Droit Chemin :
Vous sont interdites vos belles-filles sous votre tutelle, issues de vos femmes avec qui vous avez eu des relations
Traduction The Monotheist Group (Trad Google AN-->FR) :
Interdit pour vous vos belles-filles qui sont dans votre logement de vos femmes avec lesquelles vous avez déjà consommé le mariage
Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
Sont interdites pour vous vos belle-fille lesquelles sont sous vôtre tutelle provenant de vos femmes desquelles vous avez eu une pénétration (sexuelle) avec elles
Pickthall
Forbidden unto you are your step-daughters who are under your protection (born) of your women unto whom ye have gone in
Sahih International
Prohibited to you your step-daughters under your guardianship [born] of your wives unto whom you have gone in.
Yusuf Ali
Prohibited to you your step-daughters under your guardianship, born of your wives to whom ye have gone in
Je ne vais pas tous les coller mais voila les sources :
[coran-seul.com]
[quranx.com]
[www.islamawakened.com]
Je suis loin, très loin de maitriser l'arabe correctement, mais là, toutes les traductions vont dans ce que je dis... Ca voudrait dire que tous ces traducteurs traduisent mal.
Tu me demandes de craindre Allah. Je te rends ta phrase. Crains Allah, le Livre d'Allah est clair.
Bref, un peu moins d'arguments d'autorité et un peu plus d'arguments concrets inchaa'Allah
Qu'Allah facilite notre compréhension.
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PellYm785 a écrit:
On ne fait pas du fiqh avec des traductions...
De même que des traductions ce ne sont pas des tafsirs.
De plus dans le Coran et la Sunnah, le consensus des savants fait autorité ou plutôt ce que disent les savants c'est comme ça qu'il faut comprendre l'Islam.
Tu me demandes de craindre Allah. Je te rends ta phrase. Crains Allah, le Livre d'Allah est clair.
En quelle langue rappelle moi ? Avec ou sans la Sunnah ?
Bref, un peu moins d'arguments d'autorité et un peu plus d'arguments concrets inchaa'Allah
Woi la mauvaise foi. Des arguments, j'arrête pas d'en donner sur pleins et je t'ai repris sur plusieurs de tes erreurs.
Tu as juste un problème d'humilité, qaytr.
Même si tu faisais mille erreurs, tu continuerai d'être de toi.
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qaytr a écrit:
Humilité ? Tu fais une interprétation sur des avis juridiques. Quand tu regardes bien les liens que tu partages y'a plusieurs choses qui se dégagent :
1- Ils ne spécifient pas si ils parlent du cas ou la fille est sous tutelle ou si ils parlent de manière général.
2- Les traductions du verset qui mentionnent eux aussi mentionnent tous les trois la notion de tutelle.
3- Dans le premier lien, le cheikh reprends les mots de la tutelle : Ar-Rabeeb (a stepdaughter or a stepson) is named so because a stepfather takes the responsibility of educating her or him exactly like his own daughter or son.
Donc en vrai, il a l'air de parler seulement dans le cas spécifique où la fille est sous tutelle du beau-père.
Ensuite tu dis clairement qu'un avis juridique est prioritaire par rapport à la parole d'Allah. Alors je veux bien l'entendre quand l'avis juridique spécifie un sens (par exemple, dans le verset où il est question de frapper sa femme, les savants apportent une précision logique qui ne contredit ni le Coran ni l'enseignement du Prophète).
Mais là, d'après tes mots et ce contexte, tu dis que le savant est prioritaire sur la Parole d'Allah même lorsque le savant donne un avis totalement opposé (Ici le Coran spécifie bien la tutelle, et toi tu dis qu'on doit quand même suivre le savant si il dit le contraire)
En soit tu fais ce que tu veux, si tu préfère suivre un savant, ou le Coran mais ce qui me gratte, c'est que malgré que tes arguments soient insuffisants pour autoriser une belle fille déjà mariée à se découvrir face à son beau-père, tu places des arguments d'autorité. Arguments d'autorité pour faire accepter ton avis sans argumentation logique.
Ce n'est pas une bonne manière de débattre.
Qu'Allah nous facilite.
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PellYm785 a écrit:
1- Ils ne spécifient pas si ils parlent du cas ou la fille est sous tutelle ou si ils parlent de manière général.
Ça veut dire que c'est général. Ils sont là précisé de claire les règles aux gens
Quand un mu'allim répond, il n'omet pas un détail important comme celui-ci.
3- Dans le premier lien, le cheikh reprends les mots de la tutelle : Ar-Rabeeb (a stepdaughter or a stepson) is named so because a stepfather takes the responsibility of educating her or him exactly like his own daughter or son.
Donc en vrai, il a l'air de parler seulement dans le cas spécifique où la fille est sous tutelle du beau-père.
Nan il n'y a pas le conditionnelle que tu mets.
Il est entrain de dire que ça concerne tout les beaux pères et qu'ils prennent tous cette responsabilité.
Si il y a avait une condition comme tu dis, ils auraient dû le préciser.
Ensuite tu dis clairement qu'un avis juridique est prioritaire par rapport à la parole d'Allah.
Par rapport à ton interprétation*
À partir du moment, tu rajoutes tes paroles autour de la Parole d'Allah.
Tu interprètes.
Sinon met le verset et ne dit rien. Là tu n'auras pas interprété.
Mais là, d'après tes mots et ce contexte, tu dis que le savant est prioritaire sur la Parole d'Allah même lorsque le savant donne un avis totalement opposé (Ici le Coran spécifie bien la tutelle, et toi tu dis qu'on doit quand même suivre le savant si il dit le contraire)
Là ça devient malhonnête, ce que tu me fais.
J'ai parlé du consensus des savants et tu me dis "le savant"
De même que tu me fais une interprétation malhonnête du propos énoncé.
Tu es entrain de comprendre ce que tu veux.
Lis bien ce que j'écris
"De plus dans le Coran et la Sunnah, le consensus des savants fait autorité ou plutôt ce que disent les savants c'est comme ça qu'il faut comprendre l'Islam."
Ce que disent les savants est en accord avec le Coran et la Sunnah.
Ce n'est pas parce que ce que disent les savants est contraire à ton interprétation que c'est contraire à l'Islam.
En soit tu fais ce que tu veux, si tu préfère suivre un savant, ou le Coran mais ce qui me gratte
Ça n'a aucun de dire cela. On ne dissocie pas les personnes dotés de savoir et le Coran, sinon tu ne l'as pas lu attentivement.
Ou tu as besoin d'étudier.
c'est que malgré que tes arguments soient insuffisants pour autoriser une belle fille déjà mariée à se découvrir face à son beau-père, tu places des arguments d'autorité.
Qaytr, des traductions ce n'est pas un argument. Ça vaut rien.
Là tu as juste donné ton interprétation.
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qaytr a écrit:
Si je t'ai bien compris, tu dis que la partie : "sous votre tutelle" n'est pas une condition qui spécifie la règle sur les belles-filles, mais en fait, c'est une précision aux beaux pères qu'ils ont le devoir de subvenir aux besoins de ses belles filles, et donc que cette partie "sous votre tutelle" n'a rien à voir avec la spécification des belles-filles. C'est bien ca ?
Je te pose la question pour être bien sur d'avoir bien compris ton message. Je vais supposer que j'ai bien compris.
On va pas partir en cours d'arabe mais, globalement, ça n'a aucun sens de penser comme ça.
1- Là on est dans un verset qui légifère sur l'interdiction de se marier. Tout le verset ne parle que des groupes de personnes avec lequel il est interdit de se marier, pas d'autre chose.
2- En dehors des belles-filles, y'a également deux autres groupes qui ont des spécifications / des conditions
وَأُمَّهَٰتُكُمُ ٱلَّٰتِىٓ أَرْضَعْنَكُمْ
"mères lesquelles vous ont allaités"
Plus tôt dans le verset, il y a أُمَّهَٰتُكُمْ (vos mères). Donc cette partie de verset (وَأُمَّهَٰتُكُمُ ٱلَّٰتِىٓ أَرْضَعْنَكُمْ) n'est donc pas un ordre à la mère d'allaiter (comme l'histoire du beau-père). Non, ça liste "vos mères", puis plus loin, "vos mères qui vous ont allaités". Autrement dit, vos mères à la condition qu'elles vous ont allaités (mères de lait).
نِّسَآئِكُمُ ٱلَّٰتِى دَخَلْتُم بِهِنَّ
"vos femmes lesquelles vous avez pénétrés"
cette partie du verset suit la partie des belles-filles que l'on parle, en entier ca donne :
رَبَٰٓئِبُكُمُ ٱلَّٰتِى فِى حُجُورِكُم مِّن نِّسَآئِكُمُ ٱلَّٰتِى دَخَلْتُم بِهِنَّ
"vos belles-filles lesquelles sont sous votre tutelle de vos femmes lesquelles vous avez pénétrés"
Là encore, la pénétration de vos femmes n'est pas un ordre ou une indication que l'homme doit pénétrer sa femme, mais bien une condition pour que le verset d'interdiction de mariage s'applique sur les belles filles.
Bref, si tu ne me croies pas, demande des gens qui parlent bien arabe autour de toi de te traduire littéralement ce qui est écrit.
Car, non, je ne fais aucune interprétation, je lis littéralement ce qui est écrit. Si le Coran écrit : Le ciel est bleu, et que je dis : le ciel est bleu, je fais aucune interprétation. Bah là c'est pareil.
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Concernant le savant vs le consensus des savants, ok, tu as bien dis le consensus des savants fait autorité. Mais là tu t'arrêtes à la forme, ca ne change pas ma question sous-jacente.
Si le consensus des savants te disent un sens contraire à ce qui est écrit dans le Coran, et ce, sans autre dalil (comme ici, y'a pas d'autre versets, y'a pas de hadiths), qu'est ce que tu accepte comme compréhension ? Le Coran ou le consensus des savants ?
Je ne parle pas quand le consensus des apporte un complément d'information au sens du Coran, mais vraiment d'un sens complètement différent.
Qu'Allah nous facilite
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qaytr a écrit:
Bon écoute, je passe beaucoup de temps à chercher les informations pour te les présenter etc, toi esquive à chaque fois.
Une femme doit se couvrir face aux hommes avec lesquelles elle peut se marier, là c'est clair, un beau père qui ne l'a pas eu sous sa tutelle ne fait pas parti de la liste des mahrams. Y'a pas d'autres listes à ce que je sache.
Et si je fais des paragraphes c'est pour t'expliquer l'évidence.
Mais soit, mes arguments ne t'ont pas convaincu pas de soucis. En soit j'ai surtout eu un problème avec tes arguments d'autorité.
Et en ce qui concerne le fait de suivre le consensus des savants, sans faire passer sa raison avant tout, je rappelle que le premier verset révélé, le premier ordre divin, était "Lis". Pas "Croies" ou "Pries" mais bien :
1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
3. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.
...
Sourate 96
Et je terminerai sur quelques hadiths pour completer mon propos:
D’après Abou Houreira (qu’Allah l’agrée), le Prophète (que la prière d’Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Il y aura à la fin des temps des grands imposteurs, des grands menteurs qui vont vous apporter des ahadiths que ni vous ni vos ancêtres n’ont entendus auparavant. Faites très attention à eux afin qu’ils ne vous égarent pas et qu’ils ne soient pas une source de troubles pour vous ».
(Rapporté par Mouslim dans son Sahih n°7)
[sunnah.com]
D'après 'Abdallah Ibn 'Amr (qu'Allah les agrée lui et son père), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Certes Allah ne fait pas disparaître la science en l'enlevant des coeurs des serviteurs mais il la fait disparaître par la mort des savants.
Au point où lorsqu'il ne restera plus de savants les gens prendront des ignorants comme dirigeants qui seront questionnés. Alors ils vont répondre sans science et ainsi vont s'égarer et vont égarer ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°100 et Mouslim dans son Sahih n°2673)
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Et Dieu est plus savant
Qu'Allah nous facilite.
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