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Citation
LalaMsmouma a écrit:
L'homme semble prédestiné au mal (j'ai dit Homme pas zommes )

En même temps il est libre ...

Comment concilier libre arbitre et prédestination ?

C'est un sujet d'exam??? lol.

Citation
YoussefOuz a écrit:
Le libre arbitre existe, dans la mesure où on fait ce qu'on veut ici-bas, mais Allah est tellement puissant qu'Il sait deja ce que tu va faire, le mektoub c'est uniquement ce qu'Allah connait, et non pas ce que nous humains pouvons supposer nous-même du futur car seul Allah connait le futur.

je saisi un peu mieux les notions

moi je définirai le mektoub en 3 axes:

le mektoub --> le destin gouverné par la volonté divine et exclut l’intervention de l’homme

le mektoub est une «notion refuge» pour les défaitistes, car l’homme est le seul responsable de son sort

le mektoub est le destin gouverné par la volonté divine, mais n’excluant pas l’intervention de l’homme

Le destin des choses y est connu et leur fin, heureuse ou malheureuse, y est clarifiée sans que l'homme ne puisse le prévoir. La prédestination et le libre arbitre ont justement trait aux évènements de la vie, aux activités et au comportement des êtres humains.


donc j'en conclu que l'homme jouit d'une liberté d'actions trés limités et "illusionnaire" --> "Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir. Gloire à Allah ! Il transcende ce qu'ils associent à Lui!"
(Les récits 68)

Je suis d'accord avec le 1er axe, la volonté divine se vérifie, et peut importe ce que nous humains avons prévu, ce sera le mektoub. Par exemple tu révise beaucoup pour un examen et tu le réussi, c'est le mektoub, mais si tu le rate, c'est aussi le mektoub, on aura en aucun cas "forcé" le destin, car seul Allah le connait. Le fait de prévoir un mektoub et d'être défaitiste, c'est de la bêtise car personne PERSONNE connait le mektoub donc on ne peut en aucun cas prévoir parfaitement le future.
Je pense que je suis assez clair, on doit enlever cette idée de mektoub quand on entreprent des choses dans le future et tout faire pour arriver à ce qu'on veut faire, et ce qu'on obtiendra à la fin, c'est le mektoub.

Citation
LalaMsmouma a écrit:
pourtant l’homme doit œuvrer pour sa réussite ici-bas et dans l’au-delà sans se préoccuper du destin

donc il est bien question ici de libre arbitre non?

mais à la base mm si tu crois etre dans le libre arbitre Allah le trés haut sait déja la décision que tu va prendre!!

dc c'est déja écrit ...

Citation
YoussefOuz a écrit:
Je suis d'accord avec le 1er axe, la volonté divine se vérifie, et peut importe ce que nous humains avons prévu, ce sera le mektoub. Par exemple tu révise beaucoup pour un examen et tu le réussi, c'est le mektoub, mais si tu le rate, c'est aussi le mektoub, on aura en aucun cas "forcé" le destin, car seul Allah le connait. Le fait de prévoir un mektoub et d'être défaitiste, c'est de la bêtise car personne PERSONNE connait le mektoub donc on ne peut en aucun cas prévoir parfaitement le future.
Je pense que je suis assez clair, on doit enlever cette idée de mektoub quand on entreprent des choses dans le future et tout faire pour arriver à ce qu'on veut faire, et ce qu'on obtiendra à la fin, c'est le mektoub.

pourquoi parles ton de sabab dans ces cas là?

de sabab? C'est quoi?
Je disais "forcé" le destin car certains croient qu'on peut le forcer et vivre notre avenir comme on le veut, ce qui est totalement faux.

Citation
YoussefOuz a écrit:
de sabab? C'est quoi?
Je disais "forcé" le destin car certains croient qu'on peut le forcer et vivre notre avenir comme on le veut, ce qui est totalement faux.

sabab--> causes

De façon générale, la cause est ce à quoi une chose est liée de telle sorte que sa présence entraîne la présence de cette chose et que son absence entraîne l'absence de la chose.

Citation
LalaMsmouma a écrit:

donc j'en conclu que l'homme jouit d'une liberté d'actions trés limités et "illusionnaire" --> "Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir. Gloire à Allah ! Il transcende ce qu'ils associent à Lui!"
(Les récits 68)

tu sors le verset completement de son contexte ...

en voici des versets qui montrent clairement que l'homme a un libre choix, qu'il n'a que ce qu'il merite, que ce qu'a acquis ses propres mains ...


Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.



La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont œuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah).



Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah.



Ô gens ! Le Messager vous a apporté la vérité de la part de votre Seigneur. Ayez la foi, donc, cela vous sera meilleur. Et si vous ne croyez pas (qu'importe ! ), c'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omniscient et Sage.



Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.



Dis : "[Non,] Allah ne commande point la turpitude. Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas ? " Dis : "Mon Seigneur a commandé l'équité."



Pourquoi Allah vous infligerait-il un châtiment si vous êtes reconnaissants et croyants ? Allah est Reconnaissant et Omniscient.



Et quant à ceux qui auront été pervers, leur refuge sera le Feu : toutes les fois qu'ils voudront en sortir, ils y seront ramenés, et on leur dira : "Goûtez au châtiment du Feu auquel vous refusiez de croire". Nous leur ferons certainement goûter au châtiment ici-bas, avant le grand châtiment afin qu'ils retournent (vers le chemin droit) !


voici un article tres interessant: [www.muslimfr.com]


Ce que j'en pense personnellement, c'est que l'homme est certes libre de ses choix, qu'il n'a que ce qu'il merite. Dieu intervient evidemment, c'est Lui le sage, mais Il intervient selon les choix des gens, car c'est Lui le juste.
Dieu dit bien dans le coran qu'Il égare qui Il veut, et guide qui Il veut, ou encore qu'Il égare qui Il veut, et guide qui se repent!!! Dieu certes égare qui Il veut, mais Il nous dit aussi dans le coran qu'Il ne guide pas les pervers, qu'Il ne guide pas les injustes ... Dieu nous a bien dit dans le coran qui Il guide et qui Il égare, et nous faisons le choix d'etre dans l'une ou l'autre des categories. et selon nos choix, Il decide, car c'est lui le Sage, le Juste, l'Omniscient.


le verset que tu cites dit que Dieu crée ce qu'Il veut, et ca c'est clair ... qui peut Lui demander des comptes?? qui peut s'opposer à Sa volonté??? personne!!! et de ce qu'Il a voulu créé, Il nous a créé, nous, avec des caracteristiques qu'Il a lui même établi. iras tu Lui demander pkoi Il nous a donné deux mains au lieu de 4? ou pkoi la terre est ronde?? non tu n'es rien pour Lui demander ca.


ensuite, la partie du verset: "il ne leur a jamais appartenu de choisir", en arabe il est dit: ma kaana lahoumou al khiara. pour t'illustrer le sens de ce bout de verset, voici un autre verset :


33-36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allâh et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allâh et à Son Messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

en arabe, c'est: ma kaana "limouminin oua la limouminatin" (ki vient dans la phrase comme lahoum dans l'autre verset) al khiara.

et pourtant, tu peux pas dire qu'un croyant ou une croyante ne desobeissent jamais à Dieu!! mais plutot ,ils ne doivent pas désobeir à Dieu ... quand dans ce verset Dieu dit que les croyants et les croyantes n'ont pas le choix quand Dieu et son messager decident une chose, ca veut plutot dire qu'ils doivent obeir ou alors ils seront égarés. dans l'optique qu'ils decident de ne pas s'agarer, alors ils n'ont pas le choix, ils doivent obeir.

dans le verset que t'as cité, c'est pareil. quand Dieu decide une chose, comme par exemple que la terre tourne en rond, ils sont devant le fait accompli, ils n'y peuvent rien. Car Dieu n'a nul besoin de nous, Il est le plus puissant!! dans ce verset, il ne leur appartient pas de choisir quand Dieu decide!! c'est certain. mais quand Dieu decide de nous donner le choix, entre obeir ou non, ici, il nous appartient de faire le choix de l'obeissance ou de la desobeissance.


un conseil: avant de te mettre à interpreter les versets ou à les sortir de leur contexte, il faudrait ptetre revenir d'abord aux exegeses du coran pour mieux le comprendre ... parce que se baser sur un verset, l'isoler du son contexte et construire dessus toute une reflexion ... ca donnera forcement un truc erroné.

alors non!! notre liberté d'action n'est nullement limitée et illusoire, bien au contraire. on a le choix, on a toujours eu le choix, bien des peuples avant nous ont eu le choix, le peuple du pharaon du temps de Moise a fait son choix, le choix fut mauvais, le chatiment douloureux. le peuple de Lot a fait son choix, le chatiment douloureux. pourtant, ils auraient pu se soumettre à Dieu et avoir un tout autre sort, mais ils ont fait le mauvais choix. le peuple de younous a commencer par faire un mauvais choix qu'ils ont rattrapé, leur sort fut different de celui du peuple du pharaon. on a le choix!!

le destin n'est nullement incompatible avec le libre choix. le destin est en fait le film de notre vie, connu à l'avance. c'est aussi simple que ca. si je filme toute ma vie, qu'a ma mort, un homme recupere ce film, remonte le temps, et le diffuse avant ma naissance, puis je nais, et je vis exactement cette vie qui a été diffusée avant ma naissance, tu crois que je n'avais aucun choix dans ma vie??? bien sur que si!!! sauf que mes choix étaient déja connus parce qu'un homme avait remonté le temps ...

et bien dis toi que Dieu connait le futur!!! et de ce fait, connait deja nos choix, connait deja notre vie. voila ce qu'est notre destin. Si on compte sur le destin et on ne bouge pas, cela aura été su par avance par Dieu, et notre destin aura été ecrit selon ce choix. et si on contraire on se bouge, notre destin aura été ecrit selon ce choix aussi. Apres, il y a aussi des choses à propos desquels on a aucune influence ... comme un tremblement de terre ou un truc du genre ... ca, c'est Dieu qui le controle, on a certes pas le choix concernant cet evenement (on revient au verset que t'as cité), mais on a le choix apres cet evenement, on a le choix de fuire, pour essayer de sauver notre peau, quitte a prendre la voiture et renverser deux ou 3 mémés qui nous ralentissaient, ou alors on a le choix de se bouger pour secourir les survivants, pour aider les 3 mémés qu'on aurait renversé si notre choix était different ...

donc oui, on a un destin, on a un libre choix, on sera jugé selon ce libre choix, et Dieu seul sait ce qu'il en est vraiment de ce sujet compliqué, Il est le plus savant, le seul vrai savant, soubhanah

Enfin Amine 69
je crois quíl un truc plus simple au lieu d´envoyer un messager et puis attendre pour savoir si les zooommmes vont l´écouter ou pas ! Dieu est grand et capable, il est donc capable de souffler dans nos branches le même besoin de respirer et respirer aussi la bonté et l´amour de láutre et le partage et la dignité et la jsutice etc Mais on nous dit oui mais il veut nous tester il nous envoie exprés des tremblement de terre pour nour faire des épreuves et voir comment om réagit. Il y a des peuples qui vivent dans la misère et la sechresse, ce n´est pas grave du tout c´est pour les mettre dans des situations pénibles et durs et attendre qu´ils l´aiment. Mais comme par hasard ce sont toujours les mêmes qui trinquent pourquoi pas envoyer des épreuves à ceux qui n´y croient même pas et qui vivent dans le repect des droits del´homme et dans la paix. Compliqué tout ca ! Tu es libre mais je te contrôle à mort ici bas et demain je te brûlerai la peau en enfer, c´est beau tout cela !

Citation
kira a écrit:
Enfin Amine 69
je crois quíl un truc plus simple au lieu d´envoyer un messager et puis attendre pour savoir si les zooommmes vont l´écouter ou pas ! Dieu est grand et capable, il est donc capable de souffler dans nos branches le même besoin de respirer et respirer aussi la bonté et l´amour de láutre et le partage et la dignité et la jsutice etc Mais on nous dit oui mais il veut nous tester il nous envoie exprés des tremblement de terre pour nour faire des épreuves et voir comment om réagit. Il y a des peuples qui vivent dans la misère et la sechresse, ce n´est pas grave du tout c´est pour les mettre dans des situations pénibles et durs et attendre qu´ils l´aiment. Mais comme par hasard ce sont toujours les mêmes qui trinquent pourquoi pas envoyer des épreuves à ceux qui n´y croient même pas et qui vivent dans le repect des droits del´homme et dans la paix. Compliqué tout ca ! Tu es libre mais je te contrôle à mort ici bas et demain je te brûlerai la peau en enfer, c´est beau tout cela !

pkoi parles tu du malheur du monde comme si c t à cause de Dieu???? qui est la cause de ces malheurs??? nous ou Dieu??? c'est qui qui tue??? qui vole?? qui ment??? qui cache??? c qui ??? c'est Dieu ou les hommes???? pkoi vouloir tout mettre sur le dos de Dieu??? pkoi vouloir se deresponsabiliser de la sorte??? ce qui arrive sur terre est a cause de toi, de moi et des autres, surement pas à cause de Dieu!!!
tu veux savoir pkoi??? imagine cette situation: je crée une voiture, je lui donne de l'intelligence et un libre choix. ensuite, je lui crée l'endroit ou elle va evoluer, c'est à dire des routes, avec des sens interdits, avec des feux tricolores ... et ensuite, je lui envoie un messager, une autre voiture comme elle, avec le code de la circulation. Mais ce qu'il faut savoir c'est que ces voitures ont un libre choix!! c'est à dire qu'elles peuvent respecter le code de la route, comme elles peuvent ne pas le respecter ... elles peuvent bruler un feu comme elles peuvent ne pas le bruler ... elles ont le choix ... alors une voiture A écoute mon messager, et respecte ce code de la route ... une voiture B par contre, ne croit pas à mon messager et ne le respecte pas. c'est son choix, A respecte et B non.
à un feu rouge, la A avance parce qu'elle avait un feu vert, la B avance meme si elle a un feu rouge. et hop accident. A et B sont fracassées, elles vont au cimetiere des voitures, c'est à dire à la casse. quel malheur pour les enfants de la voiture A et de la voiture B, A meurt meme si elle n'a rien fait!!

qui est finalement fautif??? moi ou la voiture B???? hein??? qui??? ben c'est la voiture B qui est fautive, car elle a fait le mauvais choix, elle a refusé de m'ecouter. je ne voulais pas l'obliger à m'ecouter, sinon elle n'aurait plus de libre choix!!! alors j'ai laissé faire pour lui donner ce libre choix, pour que quand je deciderai de la reparer, je la jugerai selon ses choix!!!


c'est un exemple comme un autre, moi je crée rien, je ne suis qu'un serviteur du tout puissant, mais c'est juste pour t'illustrer ce qui se passe dans notre monde. Dieu nous a envoyé des messagers, avec un mode d'emploi de ce monde, certains de nous le respectent, d'autres pas. ceux qui le respectent pas font du mal partout dans le monde, et ca retombe sur tout le monde, ceux qui respectent et ceux qui respectent pas!! tout comme la voiture A a souffert du choix de la B, nous souffrons du choix de ceux qui ne respectent pas le mode d'emploi que nous a donné Dieu.

et si jamais Dieu intervenait pour empecher ceux qui ne respectent pas le mode d'emploi qu'Il a envoyé, le libre choix serait annulé, et plus de jugement ne serait possible, car comment quelqu'un peut etre jugé sur des choix qu'il n'a pas fait??? hein???

alors si tu veux t'en prendre à quelqu'un concernant tous les malheurs du monde, attaques ceux qui ne respectent pas le mode d'emploi de ce monde, le coran, et arrete de t'attaquer à celui qui t'as créé, t'as pourvu de tout ce que tu as, de choses que tu ne peux pas compter tellement Il t'en a donné ... et reflechi calmement au lieu de balancer des clichés vieux comme le monde et qui sont d'un simplisme et d'un manque de discernement assez flagrant ...

salut amine69

on ne te vois plus beaucoup sur le forum, trop de taf je suppose ?

ton explication est intéressante mais le problème, c'est qu'on ne voit pas la fin ni le but de tout çà.
ça fait des millions d'année que des hommes naissent, font des choix, bons ou mauvais, sont jugés, vont en enfer ou au paradis, ET APRES ? celà recommence indéfiment et je ne vois pas la notion de progrès dans ce schéma. il y a toujours autant de mal sur terre .( guerres, vols, etc....)

du point de vue individuel, celui qui a fait de mauvais choix et va en enfer, quelle leçon en tire t'il ? qu'il a fait de mauvais choix ? OK il est "puni" OK et après ? ça lui sert à quoi ?

du point de vue collectif : Dieu envoie des prophètes, on ne les écoute pas, il en envoie d'autres et c'est toujours pareil. ça sert à quoi ?


amicalement

Pk avoir permis le libre choix alors si pour beaucoup d'entre-nous l'utiliseront à mauvais escient

Que Dieu me pardonne mais il manque un peu de logique dans ton résonnement Amine69

Allah connait le passe et le futur, il sait tout par avance, on a le choix, on fais preuve de sagesse de patience mais allah sait deja tout ce que l on va faire

Salam alaicoum,


Il ne faut pas s'embrouiller l'esprit. Nous, humain, quand on raisonne, il faut se dire que notre raisonnement est très limité et que Dieu n'a rien à voir avec nous, qu'Il connait l'invisible et qu'Il embrasse de Sa science toute chose.

Le libre arbitre c'est quoi? C'est que chaque âme est responsable de ses actes. Quoique l'on fasse, Dieu le sait à l'avance, car Il est Dieu et Il sait ce qu'on ne sait pas. Tout est ecrit d'avance car Dieu sait ce qu'on va faire, Dieu connait notre destiné (ici bas et dans l'au-delà : paradis ou enfer). Car Il est Dieu et nous sommes rien comparé à notre seigneur.

Citation
bocadioss a écrit:
Salam alaicoum,


Il ne faut pas s'embrouiller l'esprit. Nous, humain, quand on raisonne, il faut se dire que notre raisonnement est très limité et que Dieu n'a rien à voir avec nous, qu'Il connait l'invisible et qu'Il embrasse de Sa science toute chose.

Le libre arbitre c'est quoi? C'est que chaque âme est responsable de ses actes. Quoique l'on fasse, Dieu le sait à l'avance, car Il est Dieu et Il sait ce qu'on ne sait pas. Tout est ecrit d'avance car Dieu sait ce qu'on va faire, Dieu connait notre destiné (ici bas et dans l'au-delà : paradis ou enfer). Car Il est Dieu et nous sommes rien comparé à notre seigneur.

salut bocadioss

je ne suis plus croyant, mais je l'ai été et je comprend ton point de vue de croyant même si je ne le partage pas.

le problème c'est que en supposant que Dieu, le paradis et l'enfer existent réellement, l'on ne voit pas le pourquoi de tout ceci.
pourquoi toutes ces vies humaine sont elles crées, soumises à des conditions matérielles inégales et parfois injustes, dotées d'un libres arbitre puis jugées et condamnées ou pas ?
si dieu sait à l'avance, quel intérêt de laisser se dérouler le "film" ?
ce film va durer jusqu'à quand ? pourquoi celà s'arrêterait t il un jour ? qu'y aura t il après ce jour ?
je n'ai trouvé aucune religion qui réponde à ces questions. elles ne font que repousser le problème.

"Allah sait mieux", c'est avouer son ignorance alors autant se dire agnostique

cordialement

Citation
JD a écrit:

Citation
bocadioss a écrit:
Salam alaicoum,


Il ne faut pas s'embrouiller l'esprit. Nous, humain, quand on raisonne, il faut se dire que notre raisonnement est très limité et que Dieu n'a rien à voir avec nous, qu'Il connait l'invisible et qu'Il embrasse de Sa science toute chose.

Le libre arbitre c'est quoi? C'est que chaque âme est responsable de ses actes. Quoique l'on fasse, Dieu le sait à l'avance, car Il est Dieu et Il sait ce qu'on ne sait pas. Tout est ecrit d'avance car Dieu sait ce qu'on va faire, Dieu connait notre destiné (ici bas et dans l'au-delà : paradis ou enfer). Car Il est Dieu et nous sommes rien comparé à notre seigneur.

salut bocadioss

je ne suis plus croyant, mais je l'ai été et je comprend ton point de vue de croyant même si je ne le partage pas.

le problème c'est que en supposant que Dieu, le paradis et l'enfer existent réellement, l'on ne voit pas le pourquoi de tout ceci.
pourquoi toutes ces vies humaine sont elles crées, soumises à des conditions matérielles inégales et parfois injustes, dotées d'un libres arbitre puis jugées et condamnées ou pas ?
si dieu sait à l'avance, quel intérêt de laisser se dérouler le "film" ?
ce film va durer jusqu'à quand ? pourquoi celà s'arrêterait t il un jour ? qu'y aura t il après ce jour ?
je n'ai trouvé aucune religion qui réponde à ces questions. elles ne font que repousser le problème.

"Allah sait mieux", c'est avouer son ignorance alors autant se dire agnostique

cordialement

C'est une bonne question. Les anges se sont posé une question similaire à toi lors de la création d'Adam, ils se demandaient pourquoi créer un individu qui répanderai le sang, et Allah leur a répondu qu'Il savait ce que les anges ne savaient pas.
Le fait que tout soit connu d'Allah rend apparament caduque l'existence d'une épreuve puis d'un jugement, car tout est connu du Seigneur. Allah sait ce qu'on ne sait pas. Car dire qu'on ne sait pas c'est une science et une qualité, car c'est mieux que d'affirmer une chose qu'on ne sait pas ou qu'il provient de quelques chose de faux.
Ce n'est pas par jeu qu'Allah a créé les cieux et la terre. Je crois qu'on saura jamais la raison.

Néanmoins, il nous a créé dans un but précis, pour qu'on suive la droite voie et pour qu'on aille au paradis. Sinon, j'en sais pas plus.

Citation
posthume a écrit:
Ahh non! ce que je dis, c'est que l'homme DOIT etre libre pour pouvoir être équitablement jugé lors du Jugement dernier...le principe est transposable en droit pénal: l'homme qui agit sous la contrainte est irresponsable pénalement!

T'arrives à concilier droit pénal et dogme religieux! Impressionnant.[/quote]

Première remarque: il s'agit d'établir d'un raisonnement analogique.
Deuxieme remarque: il existe entre règle morale/religieuse et règle pénale des liens étroits. L'application de la règle se fait selon un même schéma: définition de l'interdit, définition de la sanction de sa transgression, imputabilité, conditions d'appréciation de la responsabilité de celui qui transgresse l'interdit: existence de causes d'irresponsabilité (notamment la contrainte), équité-procès équitable.
Troisieme remarque: le droit est une dogmatique!
Quatrieme remarque: si tu pouvais expliciter ta pensée, nous pourrions peut-etre en discuter, à moins qu'il ne s'agisse d'une intervention gratuite dont l'obscurité laisserait supposer chez toi de brillantes qualités intellectuelles...

Citation
JD a écrit:
salut amine69

on ne te vois plus beaucoup sur le forum, trop de taf je suppose ?

bonsoir

et oui, c'est la grosse periode de taf + le ramadan ... ca fait que j'ai peu de temps pour des debats par ici

Citation
a écrit:
ton explication est intéressante mais le problème, c'est qu'on ne voit pas la fin ni le but de tout çà.
ça fait des millions d'année que des hommes naissent, font des choix, bons ou mauvais, sont jugés, vont en enfer ou au paradis, ET APRES ? celà recommence indéfiment et je ne vois pas la notion de progrès dans ce schéma. il y a toujours autant de mal sur terre .( guerres, vols, etc....)

faux! la fin, on la voit!! ca sera l'apocalypse, la fin du monde, et le debut du jugement. voici la fin

le but? l'adoration de Dieu par des creatures libres de leurs choix ... les anges ne sont pas libres, ils ont été "programmés" pour adorer Dieu, alors que les hommes et les djinns, eux, ont été créé et ont le choix d'adorer ou pas Dieu. et c'est la toute la difference. et l'adoration de Dieu de gré est bien plus meritoire que celle faite de force. et la non adoration de Dieu est un manque de gratitude et de tout envers Celui qui est a l'origine de tout. il y a surement d'autres buts, ca en est un parmis tant d'autres. mais à la limite, le but nous importe peu, puisque nous sommes dans cette situation, quelque soit le but, on y est et c'est tout, et personne ne pourra demander des comptes au Createur, lui dire pkoi t as eu tel but et pas tel autre but ...

non cela ne recommence pas indefiniment ... Dieu demande aux gens sur terre de croire en Lui et de L'adorer sans l'avoir vu ou senti materiellement!!!! et c'est d'autant plus meritoire ... apres le jugement par contre, chacun connaitra Dieu, sera jugé par Dieu lui meme, sera au paradis ou en enfer, et ne pourra de fait pas desobeir à Dieu ... car le lien entre Dieu swt et nous ne sera pas comme maintenant ... et ceux qui seront au paradis l'auront merité, y seront grace à leur obeissance à Dieu. dans le coran, Dieu nous dit qu'au paradis, il n y aura nul insulte, ou medisance ... les regles au paradis ne seront plus ces regles terrestres, puisque le test sera passé, le paradis est une recompense, non un autre test ... les guerres sont bien des choses terrestres, les malheurs n'existeront pas au paradis ... alors ce que tu dis finalement n'a pas de sens ... ca n'a rien d'un eternel commencement, bien au contraire ...

Citation
a écrit:
du point de vue individuel, celui qui a fait de mauvais choix et va en enfer, quelle leçon en tire t'il ? qu'il a fait de mauvais choix ? OK il est "puni" OK et après ? ça lui sert à quoi ?

le but n'est pas de lui donner une lecon ou pas ... les lecons, il les a recu sur terre, et n'en a rien appris ... le coran le dit clairement, il dit bien que les mecreants demanderont à Dieu swt de les faire retourner sur terre et ils seront pieux, alors qu'en realité, meme s'ils revenaient sur terre, ils reviendraient à leur mecreance ...
le peuple de pharaon est un exemple evident ... il ont souffert des sauterelles, du sang, de la secheresse ... et quand ils n'en pouvaient plus, ils demanderent à Moise as de prier Dieu swt pour qu'Il enleve ces catastrophes, et alors ils croieront. et apres avoir retrouvé une vie normale, ils retomberent dans leur mecreance.

le but du paradis et de l'enfer n'est nullement de donner une lecon, si avec toutes les preuves ici bas, aussi bien en nous meme que dans l'univers, avec ce qu'apporte le coran, on ne croit pas, c'est que toutes les lecons du mondes ne suffiront pas. le but est bien de recompenser ou de punir. et ca, ca rentre dans la justice Divine ... il est trop facile de faire pleins de betises, et de finalement se retrouver au meme point que celui qui a adoré toute sa vie Dieu!! non, ca ne serait pas juste, alors que Dieu est juste!!

il est pas "puni, ok, et apres" ... car il n'y a pas d'apres ... quand il est puni, c'est pour l'eternité, et contrairement aux douleurs terrestres auquelles on peut s'habituer, la bas, on ne s'habitue pas à la douleur, au supplice. le choix sur terre est irreversible ... pour prendre un exemple, si tu est au bord d'une fenetre, et tu as le choix entre sauter ou pas ... ben ce choix est irreversible, tu vas pas t'arreter juste avant le choc fatal pour demander une deuxieme chance ... c'est irreversible, si tu sautes, tu meurs.

Dieu swt recompense ceux qui lui ont rendu grace, et puni ceux qui ont rejeté le message, et ca ni toi ni personne ne demandera à Dieu pkoi faire ca!! c'est Lui qui decide, pas toi!!! c'est Lui qui t'as créé, c'est pas toi qui L'a créé (astaghfir Allah) ... les comptes, c'est Lui qui t'en demande, c'est pas toi qui les Lui demande ...

Citation
a écrit:
du point de vue collectif : Dieu envoie des prophètes, on ne les écoute pas, il en envoie d'autres et c'est toujours pareil. ça sert à quoi ?


amicalement

non non, ca marche pas comme ca ... Dieu envoie des prophetes à des peuples qui ne peuvent pas recevoir le message, quand le monde est devenu apte à garder intact le message Divin, c'etait fini, plus de messagers ...
ca sert à quoi??? ca sert à mettre des preuves evidentes devant les yeux des mecreants, leur dire, voila vos oeuvres, voila pkoi vous meritez l'enfer. si ces mecreants n'avait pas eu de prophetes, ils auraient dit qu'ils ne pouvaient pas savoir ... et ben non, ils ont recu le message et l'ont rejeté!!! alors ils ont merité l'enfer. c'est aussi simple. quand le message pouvait etre conservé intact, qu'il pouvait arriver aux autres peuples, que le monde etait pres à acqueillir une religion et à la preserver, alors il en etait fini des prophetes, car ils n'avaient plus d'utilité reelle.
voila à koi ca sert ... et contrairement à ce que tu dis, il y a eu des peuples qui ont cru en ce que leur a apporté leur prophete, et je peux citer le peuple d'israel avec Moise, le peuple de younous (Jonas) ...

Citation
LalaMsmouma a écrit:
Pk avoir permis le libre choix alors si pour beaucoup d'entre-nous l'utiliseront à mauvais escient

Que Dieu me pardonne mais il manque un peu de logique dans ton résonnement Amine69

c'est mon raisonnement qui manque de logique? pourtant tu ne donnes pas du tout ce qui cloche dans ce raisonnement ... c'est pas parce que tu l'as ptetre pas compris qu'il n'est pas logique ... alors j'attends de voir ce que tu reproches à ce raisonnement pour que je puisse me corriger ... merci

sinon, maintenant, on passe de: "pkoi Dieu a créé autant de malheur et de mauvaise choses" à :"pkoi Dieu nous a donné un libre choix" ben dis donc ... tout est pretexte à se trouver des excuses, à mettre nos erreurs sur le dos des autres, en l'occurence ici sur le dos de Dieu swt ...

alors pkoi le libre choix??

moi je te poserais plutot la question ... et pkoi pas? parce que dis toi que ce qui nous differencie des animaux, des arbres, des montagnes ... ce n'est que le libre choix, car ce qu'on appelle "l'intelligence" ou "l'intellect" qui nous caracterise par rapport aux animaux n'est qu'un outil que nous a donné Dieu pour pouvoir jouir de ce libre choix.

dis toi que sans libre choix, nous n'agirons que par pulsions, que par instinct, que par des choses preprogrammées en nous. en gros, nous serions des animaux, tout simplement.

alors, pkoi nous creer tout court?? si c'est pour creer des animaux??

moi je dis, puisque les etres sans libre choix ont été créé, qu'ils adorent Dieu (à leur facon, meme si tu le vois pas), alors pkoi ne pas creer aussi des etres doués d'intelligence, dotés de libre choix?

d'ailleurs, si Dieu ne creait que des etres sans libre choix, alors pkoi creer ce monde?? il ne pourrait y avoir de jugement, il n'y aurait de sens à ce monde. nous avons été créé pour adorer LIBREMENT Dieu, sinon, je peux demain programmer mon ordi a me louer, m'adorer, en boucle jusqu'a ce qu'il pete un cable (Allah ister, c qu'un exemple, que Dieu me preserve et nous preserve tous d'un tel orgueil). n'importe qui peut faire qu'une chose sans volonté propre l'adore ...

Dieu dit dans le coran qu'Il n'a créé les hommes et les djinns que pour qu'ils l'adorent ... et bien cette adoration n'aurai pas de sens si les hommes et les djinns n'ont pas de libre choix ... voila pkoi le libre choix ... et voila pkoi ensuite, il y a un jugement, une recompense et un chatiment ...

wa Allahou a3lam

Amine 69
tu oublies que les hommes c´est dieu qui les a " crées " !
Mon ami tu as choisi vraiment un mauvais exemple un peu dur pour parler du divin: Sache que les humains sont en train justement d´améliorer de plus en plus la sécurité de la voiture. Oui bientôt la voiture s´arrêtera toute seule au feu rouge, évitera le choc en freinant toute seule etc il y a déjÁ DES PROTOTYPES ET CA MAECHE 1 ALORS POURQUOI PAS DIEU QUI VIENDRAIT A L`AIDE DE PAYS PAUVRES. jE SUIS DESOLE ON CHOISIT PAS DE NAITRE DANS UN PAYS QUI SOUFFRE DE LA SECHRESSE ET DE MISERE. REFLECHIS UN PEU: