Si tu as été à NY peut-être que ça t'a paru tolérant... De plus tu compares ce qui n'est pas comparable: en France ce sont les arabes qui dérangent, aux USA ce sont les noirs, vus comme des racailles dans les 2 pays. Bon dernièrement c'est clair qu'ils n'ont pas été très bien vus aux USA non plus, mais à moins de porter la barbe et une djellaba ils te prennent en général pour un latino (pas toujours bien vus non plus, mais au moins ils sont presque blancs et chrétiens). Il n'empêche que le traitement réservé aux noirs est vraiment honteux et indigne d'un démocratie. Voici un copier-coller de ce que j'ai dit sur le post en question:
"Les USA c'est un pays fascinant: un des pays occidentaux les moins démocratiques (ça c'est mon avis en tout cas), celui où les gens se font le plus manipuler notamment par la presse et par les campagnes démagos, un pays où le candidat à la présidentielle qui recueille le plus de voix finit 2ème à cause de l'archaïque systèmes des "Grands Electeurs", un pays où les Noirs sont considérés comme des sous-m##$*s, et pourtant... quelle que soit la mauvaise impression que j'en ai, c'est le pays où il existe la plus grande liberté d'expression au monde. Comme quoi..."
Tu appelles ça une vraie démocratie??
________________" Etre libre, ce n'est pas pouvoir faire ce que l'on veut, mais c'est vouloir ce que l'on peut. " Jean-Paul Sartre, Situations I
Les etats unis , n´est meme pas une vrai democratie.
Il y en a 2 types de democraties . Celle representative, et celle directe. Bon la democratie directe c´est qu´on vote directement pour ou contre une loi qui nous conserne. Un referendum par ex. La representative c´est qu´on donne un mandat a qq un qui prends tels decisions pour nous. Normalement les parlementaires, mais eux memes ils donnent leurs mandats a qq uns d´autres pour avoir un autres. Ce qu´on apelle le lobbyisme. Aux USA tu ne vote meme pas directement au president. En plus en californie par ex. t´as 35 mandats si l´un gagne 18 il gagnera les autres 17 gagne par les autres . Et il peut les utiliser dans les autres etats ou il n´a pas la majorite, aussi pour regagner la majorite. Pour moi c ´est comme si on joue le pocker a LAS VEGAS.
Amicalement
Usually, terrible things that are done with the excuse that progress requires them are not really progress at all, but just terrible things.
Russell Baker
Parce que tu penses que la France est un pays démocratique dans le sens noble du terme. La discrimination à l'embauche, au logement. Le racisme rampant (20%) et un système politique géré par des mafieux dont le plus célèbre s'appelle Chirac. As-tu vu la passation entre Pasqua et Sarkozy pour les hauts-de-seine si c'est pas de la mafia.......
Loreley Tu as ecrit: "quelle que soit la mauvaise impression que j'en ai, c'est le pays où il existe la plus grande liberté d'expression au monde. Comme quoi..." Cette liberte est garantie car ce pays est le plus fort du monde. Il n´y aura pas de consequence quand des extremistes par ex. insultent n´importe qui dans le monde entier. Ils se permettent d´expresser leur envie bombarder un tel pays . Mais demande si qq un dans un autre coin du monde peut leur menacer.
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Russell Baker
Ah mais non, la France un pays démocratique? Je n'ai jamais ne serait-ce que suggéré cela, jamais de la vie...
La démocratie c'est une belle théorie, mais ça n'existe pas. Pourquoi? Parce que les gens sont trop cons. Même ceux qui ont accès à l'éducation ne savent pas utiliser leur vote. Tout ce qu'ils méritent c'est que qqun décide à leur place. Le problème c'est que ce "qqun" se transforme trop souvent en monstre sanguinaire assoifé de pouvoir et d'argent...
Les gens méritent-ils vraiment la démocratie (attention je ne dis pas qu'ils méritent des dictateurs féroces): regarde après le 21 avril 2001, ils ont eu un bon coup de pied au cul pourtant! Est-ce que ça les a fait changer depuis? Non pas un poil!!!!
Je doute, je doute, je doute... Moi qui ai toujours défendu la démocratie, aujourd'hui je n'y crois plus...
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Cali, tu as entièrement raison mais ce n'est pas pareil... Cette liberté ne protège pas les propos menaçants, et ce qu'ils ont fait en Irak ne relève pas du concept de liberté d'expression... Ca c'est plutôt un bon exemple d'arrogance américaine, et aussi la preuve de l'échec de la démocratie: on n'exporte pas ce régime avec des bombes. Le concept de choix est inhérent au concept de démocratie. Chez eux la démocratie s'est prostituée aux intérêts des grands groupes pétroliers, pharmaceutiques, et tout ce qu'on veut. Les USA ce n'est pas une démocratie, mais une dictature du fric. Après ils ont beau jeu de permettre à tout le monde de dire ce qu'ils pensent... L'argent est plus fort que la parole, ils le savent et c'est bien ça le grand drame de ce monde...
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"Oui en Turquie il y a plus de liberte qu ´au pays voisins de l´este. Car en grece il ya plus de democratie que la turquie. Mais la majorite des decisions qui concernent vraiment la destin de la turquie, sont toujours prises par les generaux. Et ce n´est pas le cas en France ou au Danemark par ex." C'est pour des raisons historiques qu'il en est ainsi. La France ou le Danemark n'as pas de voisins qui menacent sont existence!
Prend par exemple Nixon, et sa compagnie de Kissinger etc. Ils etaient elu . Mais malheureusement ils n´ont pas respecte les elections en chile en 1972. Et ont conseille un coup d´etat, produisant l´un des regimes les plus brutales dans le monde a l´epoque. Toujours pour leurs interrets. Une fois Nixon avait raison c´est quand il a dis au portrait de JFK : When they look at you , they see who they want to be; but when they look at me they see who they are.
Eh bien justement, pour t'expliquer ce qui te semble être incohérent, voici un de mes anciens sujets que tu peux retrouver sur Général. Tu comprendras mieux pourquoi on a l'impression que je suis à la fois pour et contre la démocratie:
Mon sujet a l'air un peu provoquant comme ça, loin de moi l'idée de combattre la démocratie mais parfois, un raisonnement par l'absurde me pousse à penser que cette démocratie s'impose à nous tel un régime totalitaire. C'est un débat un peu philosophique que j'aimerais partager avec vous. Je m'explique.
Dans ce monde, je défends de tout coeur le système démocratique car c'est le seul existant qui, en théorie, permet de s'exprimer et de respecter toutes les tendances, dans un système égalitaire. Mais dans la réalité, les démocrates eux-mêmes ne sont pas toujours un modèle. On essaie d'exporter ce modèle avec des bombes dans des pays où les gens ont un mode de pensée totalement éloigné du nôtre. C'est mon premier constat, et ma première question: le relativisme culturel ne devrait-il pas nous amener à réfléchir sur le bien fondé du système démocratique? Certes il n'y a pas d'autre système qui fonctionne bien actuellement (c'est mon avis), mais cela veut-il dire qu'il n'existera jamais de fonctionnement alternatif?
Deuxièmement, je ne sais pas si vous pensez pareil, mais j'ai l'impression que lorsque l'on naît en Occident, on nous rentre dans la tête que la démocratie est le seul système possible, légitime. Je lance ce sujet, mais en même temps, il m'est terriblement difficile d'assumer de tels propos. Pourquoi? Je me le demande... Est-ce parce que je suis intimement convaincue que c'est le seul système juste, ou bien est-ce le résultat d'une "propagande" qui me conditionne depuis mon enfance? Depuis que je me pose la question, la culpabilité m'envahit, et je n'arrive pas à déceler le vrai du faux.
Enfin, la question centrale pour moi (et la plus politiquement incorrecte) est la suivante: les gens sont-ils capables de se gouverner eux-mêmes, comme l'impliquent les mots demos/cratos? Quand je vois ce système capitaliste, ces gens qui se plaignent de ne rien avoir mais qui vont quand même voter à droite, ou pour la gauche caviar, on est en droit de se poser la question. Quand j'étais petite, je voulais devenir "dictatrice" . Pas une irresponsable comme cela a eu lieu en Union Soviétique, en Chine... mais une bonne dictatrice. Je voulais "obliger" les gens à vivre dans un monde heureux, un monde plus juste, plus égalitaire.... Dans la vie de tous les jours je promeus les droits humains, mais en même temps, peut-être faut-il se donner des priorités*. La liberté d'expression est-elle plus importante que de donner une vie décente à tous, lorsque l'on voit la misère d'aujourd'hui? Est-ce un dysfonctionnement passager dû à de mauvais dirigeants ou bien cela tend-il à prouver l'échec de la démocratie?
Ma question est purement éthique et philosophique, je ne souhaite pas débattre sur le bien-fondé de ce système, ou sur la question de savoir s'il est réalisable ou non. Je voudrais juste savoir si vous aussi vous vous posez ces questions, et si vous arrivez à trouver une réponse qui tient la route... Quant à moi, plus je regarde le JT, plus je lis le journal, et plus le brouillard s'épaissit dans ma tête...
* cf. distinction entre les différentes catégories de Droit Humains 1ère génération : droits civils et politiques dérivés des philosophies naturelles de Locke, Rousseau et d’autres, droits auxquels l’Occident donne traditionnellement la priorité. 2ème génération : droits économiques, sociaux et culturels promus par l’arrivée du socialisme au XXe siècle. 3ème génération : droits collectifs, tels que le droit à l’auto-détermination et le droit au développement (accès à l’eau, habitat décent, nourriture en quantité et qualité suffisante…). C’est cette dernière catégorie de droits que les pays du Tiers-Monde réclament en urgence, et c’est là que l’on voit les divergences d’intérêts flagrantes entre ces pays et l’Occident, ce dernier pensant qu’il n’y a pas de salut en dehors des droits humains de première génération.
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Ah oui ça, la "démagocratie" des USA qui aide les coups d'états, en totale contradiction avec les principes de non-intervention du droit international, crois-moi, je connais...
Message edité (15-03-04 18:14)
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Islam et democratie sont incompatibles. La democratie et la religion doivent etres separees. L ' Islam entrave la democratie, je vous donne un example, l' Islam propose la notion de la shoura. Les musulamans pretendent que cela reflete une democratie. La shoura n' a rien a avoir avec la democratie. L' islam n'a pas propose les elections libres.
Amicalement-------------------------------------------------------------------
The unexamined life is not worth living. Socrates
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je ne suis ni arabe ni musulman mais je crois qu'il y a une incompatibilité fondamentale entre démocratie et islam car l'islam n'est pas seulement une religion, c'est aussi un code civil. or la démocratie peut conduire à remettre en question ce code civil et donc se retrouver en conflit avec les religieux. selon les pays c'est l'un ou l'autre qui l'emporte ( Iran, Arabie Saoudité ou bien Tunisie, Turquie)
C'est différent dans les pays chrétiens où la religion n'a qu'une autorité morale et pas législative.
Exactement JD, car est une loi ecrite qu´on ne peut pas changer. Et je pense aussi qu´il ne faut pas la changer. Au contraire la loi democratie nous permet de mettre en question n´importe quoi . Et seulement l´argument le plus solide est le vinqueur. Quand je dis plus solide, ce n´est pas qu´on trouve une verse d´un livre saint pour gagner du sol. Le jour qu´on sera prets a separer les deux choses , on sera prets a la democratie.
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Russell Baker
Démocratie : gouvernement du peuple par lui-même - Prépondérance du pouvoir populaire dans un gouvernement quelconque, ou contrôle de ce gouvernement par le peuple. Le bon fonctionnement de la démocratie est inséparable du respect d'un certain nombre de libertés fondamentales, notamment des libertés de pensée, d'expression (presse, réunion), de déplacement, d'association, et de la diffusion de l'instruction et de la bonne organisation de l'information des citoyens.
Je ne vois pas en quoi une religion, quelle qu'elle soit, interfère avec cette définition de la démocratie. La démocratie, c'est le gouvernement du peuple par lui même, en d'autres termes, par la majorité. Donc dans un peuple majoritairement musulman ou chrétien ou juif, le gouvernement peut s'inspirer des principes religieux puisque ce sera le choix de la majorité, tout en permettant aux autres de ne pas y adhérer...principe même de la démocratie. Si ce même peuple venait à changer de philosophie et s'orientait en majorité vers un gouvernement de type laïque par exemple, et bien de par la majorité, le gouvernement deviendrait laïque. Je pense que le problème c'est que vous voyez toujours les religions comme des systèmes où on impose la pratique et l'adhésion aux principes, ce qui en effet est incompatible avec la démocratie. Mais ceci n'est le fait d'aucune religion (de certains religieux, certes, mais c'est pas la même chose...) donc je vois vraiment pas en quoi islam et démocratie sont un non sens.
Tout simplement parce qu'associer un régime à une religion conduit immanquablement à des dérives... En théorie ça peut marcher, mais en pratique ça a toujours échoué.
De plus ça c'est une définition occidentale. Comme je l'ai déjà dit, si tu vas dans des bidonvilles du Tiers-Monde ils te répondront que pour eux l'urgence c'est le logement, la nourriture et le développement. La liberté d'expression c'est le cadet de leurs soucis pour l'instant.
La démocratie de ton dictionnaire c'est de la masturbation intellectuelle pour pays riches.
Message edité (15-03-04 20:09)
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Oui flifla , on peut etre inspire d´une religion, meme si on a une democratie. Le fait c´est qu´on ne peut pas se confier de reprendre le pouvoir . une fois qu´on un a vote un parti religieux pour plus des 2/3. S´ils te remettent un verse coranique qui te defends de critiquer le coran, comme loi. Echec et mat a la democratie
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Russell Baker
lorelley, Tout les systèmes démocratiques à ce jour ont conduit à la dérive, sans même qu'on y implique la religion, donc je ne crois pas que ce soit la religion qui serait responsable de l'echec de la démocratie dans un pays musulman. Peut être est ce carrément la démocratie qu'il faut remettre en question. Finalement c'est un système un peu utopique, gouvernement du peuple par le peuple....encore faut il que le peuple en soit capable. C'est un peu ce qui c'est dit sur le post de bass sur la dictature. Proposer des programmes electoraux incompréhenssibles et demander au peuple de faire un choix sur base de choses qu'ils ne comprend pas, c'est tout sauf de la démocratie.
Mais je continue à dire qu'une démocratie, au sens utopique du terme, peu aller avec religon...au sens utopique du terme également...
Quant aux pays pauvres, je pense pas en effet que ce soit la démocratie qui leur donnera à manger, ce n'est pas un système économique, mais la démocratie leur permettrait de crier leur désarois et peut être d'ejecter les dictateurs sanguinaires qui gardent toutes les richesses pour eux....
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